Überfälle mit Narkosegasen – echte Gefahr oder Mythos? Teil 1

Hallo und herzlich willkommen zu Camper Style, deinem Camping-Podcast. Ich bin Nele.

Und ich bin Sebastian und heute geht's um Narkosegas: Gefahr oder Mythos?

Ein Thema, was in der Camping-Community sehr, sehr heiß diskutiert wird und, ähm, ja, wo auch viel, ich sag mal, sich gegenseitig beschimpft wird. Und wir wollen heute mal dieses Thema ganz sachlich aufgreifen und mit einer Gästin sprechen, die sich, ja, mit dem ganzen Thema Narkosegase eben sehr, sehr gut auskennt. Werbung: Hey, ihr lieben Vanlife-Fans da draußen. Habt ihr eigentlich schon von den sonnigen Deals von Vantourer gehört? Vantourer ist in der Camper-Szene für seine kompakten Camper Vans bekannt und auch beliebt. Auch 'n paar unserer Blogger-Kollegen sind damit unterwegs.

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Und vielleicht noch ganz kurz, um diejenigen von euch abzuholen, die jetzt mit Narkosegas außer für 'ne OP nichts anfangen können. Also es gibt seit vielen Jahren, äh, Berichte davon, dass, ähm, Camper vor allen Dingen auf Rastplätzen, ähm, nachts überfallen werden und gar nichts mitbekommen und morgens mit Kopfschmerzen aufwachen – also ne, ich hab das jetzt mal stark vereinfacht – und dann der Meinung sind, dass sie quasi betäubt wurden und überfallen und ausgeraubt wurden. Also darum geht's. Und, ähm, wie Nele schon gesagt hat, sehr kontroverses Thema. Ähm, die einen glauben dran, die anderen nicht und es gibt viel Diskussion und vor allen Dingen sehr viel Meinung und wenig Wissen. Und, äh, deswegen haben wir uns dem Thema mal angenommen, weil die Martina sich, ähm, unser, unsere Gästin aufgrund eines, einer Frage im Podcast bei uns gemeldet hat.

Und, ähm, bevor ich jetzt lange weiterquatsche, ähm, lass uns erst mal, äh, Martina willkommen heißen oder lass uns willkommen heißen, Martina, und stell dich doch erst mal unseren Hörern und Hörerinnen vor, bitte.

Ja, hallo Nele, hallo Sebastian. Freut mich, dass ich jetzt als treue Hörerin euch tatsächlich auch mal, ähm, beim Podcast machen begleiten darf. Vielen Dank. Ähm, das ist 'ne ganz besondere Erfahrung, die ich heute zum ersten Mal mache. Ähm, ich neige dazu, wie Sebastian auch, wenn's um was geht, schnell zu sprechen und ich bitte die Zuhörenden im Zweifelsfall, wenn's zu schnell wird, ähm, dann die Abspielgeschwindigkeit im Podcast-Gerät eben anzupassen, dass es wieder komfortabel ist. Ja, also, ähm, ich bin nicht nur treue Hörerin, sondern ich bin unter anderem auch, äh, von Berufs wegen Fachärztin für Anästhesiologie und, äh, würde von mir selber sagen, dass ich 'n vielseitig interessierter Mensch bin und sehr neugierig bin. Und, ähm, ich geb mich nicht so gerne mit, äh, Konjunktiven in 'ner pauschalen Antwort zufrieden im Sinne von ja, könnte, hm, vielleicht, sondern es, ich versuche so zwischen den, ähm, Extrempolen in der Antwort im Sinne von ja oder nein, richtig oder falsch, diese Graubereiche, die's eben auch gibt, mit, äh, Wissen zu füllen, um dann eben 'ne Tendenz zumindest zu haben zu einer Antwort hin.

Und so bin ich eben auch an dieses Thema hingegangen. War zu Beginn oder als ihr die Frage an mich gerichtet habt: Ist das Mythos oder Wahrheit, Raubüberfälle unter Zuhilfenahme von Narkosegasen oder K.o.-Gasen, wie auch immer man das nennen will, ähm, hab ich eben auch, ähm, m-m-mich mal hingesetzt, bin in mich gegangen und hab überlegt: Wie könnte ich an dieses Thema rangehen? Und es ist so viel, sag ich mal, Wissens- und Informationszuwachs, ähm, dazu gekommen, dass ich das, ähm, mit euch und den, äh, Zuhörenden teilen möchte, mit der Bitte, dass sich dann jeder eben selbst ein Bild davon macht, wie wahrscheinlich das ist oder nicht.

Ja, wir haben ja, ähm, wir haben dich ja angesprochen, weil du uns in anderen Zusammenhängen geschrieben hattest. Wir waren ja schon öfter zu verschiedensten Themen in Kontakt. Vielleicht ist die Martina dem einen oder anderen von euch auch bekannt, weil wir 'ne sehr lange Mail von ihr vorgelesen hatten in unserem Hörer-Feedback-Podcast, wo's eben darum geht, dass sie jetzt gerade sich in Vorbereitung für ihr Leben im Wohnwagen, äh, befindet. Ist jetzt noch mal ein ganz anderes Thema. Vielleicht sprechen wir dazu auch noch mal in 'ner anderen Folge. Aber was eben, ähm, wir im, in den Vorgesprächen, die wir geführt haben, ja diskutiert haben oder besprochen haben, war einfach, dass es wirklich niemanden bisher gab. Wir ha, wir recherchieren zu dem Thema immer mal wieder schon seit einigen Jahren und wir hatten schon Kontakt unter anderem mit der Kriminalpolizei, mit, äh, Versicherern, mit, ähm, ja auch Ärzten, also Anästhesiologen, aber auch anderen Ärzten, um eben mal 'n Gefühl für dieses Thema zu bekommen.

Und wir haben ganz viele Infos gekriegt. Wir haben aber von niemandem gehört, dass er bereit wäre, das eben auf der, äh, on the records, also vor 'ner Kamera, vor 'nem Mikrofon oder auch nur für 'n Zitat eben öf-öffentlich zu sagen. Und du warst jetzt eigentlich die Erste, die sich sozusagen den Mut gefasst hat, bei so 'nem komplexen Thema dann zu sagen: „Okay, ich mach das mit euch." Wir wollen aber auch im Vorfeld schon klarstellen, dass wir hier überhaupt keinen Anspruch auf die absolute Wahrheit erheben in diesem Podcast, sondern einfach jetzt mal 'n ganz normales fachliches Gespräch über potenzielle medizinische und technische Möglichkeiten für den Einsatz solcher Gase diskutieren wollen.

Wir haben auch lange abgewogen, wie tief wir in das Thema einsteigen sollen, ob wir zum Beispiel konkrete Stoffe benennen wollen, ob wir benennen wollen, wie man mit den Stoffen sozusagen theoretisch jemanden betäuben könnte. Und wir haben uns dann dafür entschieden, dass wir so tief wie möglich das heute machen, ähm, auch wenn's 'n bisschen länger dauert und wir's wahrscheinlich nicht in einer Folge schaffen, weil wir denken, wenn man da eben sachlich aufklärt und Leuten erklärt, wie's funktionieren könnte, dass es dann auch einfacher ist, sich 'ne abschließende Meinung für sich selbst zu bilden. Und wer was Kriminelles vorhat, der weiß sowieso, wie er oder sie an die Infos kommt. Also wir wollen umfassend informieren, um dann euch auch zu ermöglichen, wenn ihr es für nötig haltet, entsprechende Sicherheitsvorkehrungen zu treffen. So, das war mein Wort zum Samstag heute.

Sebastian wollte auch schon lange was sagen.

Ja, nein, also letzten Endes für mich auch noch mal wichtig, sie, viele oder wir Menschen suchen ja immer nach der einfachen ultimativen Antwort und Lösung auf Dinge und in unserer komplexen Welt gibt es die selten. Es gibt viele Menschen, die das versprechen und viele, die für sich glauben, dass sie die richtige Antwort haben, aber in Wirklichkeit gibt es die häufig einfach nicht. Und wie Martina auch schon gesagt hat, es gibt ganz viel, es gibt nicht nur Schwarz und Weiß, es gibt halt auch immer ganz, ganz viel Graubereich. Und, ähm, deswegen, wir werden euch heute vermutlich nicht sagen: „Jo, es gibt, äh, Narkosegasüberfälle oder es gibt sie nicht", ähm, aber wir werden euch, wie Nele das auch grad schon betont hat, eben Informationen an die Hand geben, um für euch euch da 'ne Meinung zu bilden und 'ne Entscheidung zu treffen. Nehmt ihr das ernst? Nehmt ihr das nicht ernst?

Und, ähm, habt zumindest mehr Fakten bekommen, weil das, glaub ich, ist sehr, sehr wichtig, dass wir Fakten sammeln, Informationen sammeln. Und auch das ist eben nur eine Seite der Medaille. Das ist die Seite, die Martina kennt und aus ihrer Sicht hat und da wird's sicherlich auch andere geben. Und vielleicht, wenn ihr auch was dazu sagen wollt, sei es nu persönlich als Gast oder, ähm, hier im, bei uns im Podcast oder auch, dass ihr uns einfach 'ne Sprachnachricht schicken wollt oder 'ne Textnachricht schicken wollt, ob wir die vorlesen sollen oder nicht. Sagt uns dazu, schickt uns das auf den Kanälen. Wir haben in den Show Notes unten immer unseren WhatsApp-Link drin, da könnt ihr uns kontaktieren. Ihr könnt 'ne E-Mail an podcast@camperstyle.de schicken und, äh, lasst uns da gerne an euren Informationen teilhaben, wenn ihr dann noch was zu dem Thema zu sagen habt, weil wir wollen natürlich auch immer für viele Themen möglichst viele Perspektiven euch liefern, denn je mehr Perspektiven ich habe, desto besser kann ich mir halt auch 'ne eigene Meinung bilden.

Genau, das soll's zur, zur Einleitung sein. Ähm, ansonsten die Fakten auf unserer Seite hat bisher tatsächlich auch Nele primär gesammelt, weil sie, äh, das, das Thema für sich in der Recherche hatte. Ich bin heute mal wieder da, um, äh, Frau, äh, schlaue Fragen zu stellen und ich würde sagen, ähm, wir fangen mal mit der ersten Frage an und, und fragen mal Martina: Was sind denn eigentlich Narkose- und K.O.-Gase?

Ja, also dazu, mmh, möcht ich eigentlich tatsächlich, um jetzt mal wirklich, ähm, jeden auf seinem Wissensstand abzuholen und auch mit den Ideen oder den Assoziationen, die der einzelne Hörer, die einzelne Hörerin dazu hat, ähm, ähm, Grundlagen liefern. Also ich will jetzt mal anfangen mit dem Begriff: Ja, was be-bedeutet denn eigentlich Narkose, ne? Man hat da so den, die Idee, man denkt an den OP vielleicht. Ähm, ich will aber da mal ganz basal anfangen. Also der Begriff kommt ursprünglich aus 'm Griechischen und heißt Narkosis und bedeutet Erstarrung, Lähmung und Betäubung. Vereinfacht ge..., sagt, ist die Narkose eine medikamentös herbeigeführte Bewusstlosigkeit, die dazu führt, dass 'n Mensch, ohne sich daran zu erinnern, ohne Schmerzen zu haben, operiert werden kann beziehungsweise sich höchst schmerzhaften, unangenehmen Prozeduren, ähm, unterziehen kann.

'Ne Narkose führt dazu, dass abhängig von der Tiefe der Bewusstlosigkeit auch Funktionen wie das Wegziehen der Extremität, also von Arm oder Bein, von einer Schmerzquelle oder Abwehrbewegungen im Allgemeinen, aber auch die Eigenatmung des Patienten oder der Patientin aufhört. Dazu kann man Medikamente verwenden, die eingeatmet werden, also unsere sogenannten Narkosegase oder eben aber auch gespritzt werden. Häufig wählt man 'ne Kombination aus beiden. Eine Kombination deswegen, weil die Einleitung einer Narkose mit Gasen sehr unangenehm ist und auch gefährlich für die Patientinnen, aber auch fürs Personal. Und unser Körper verläuft, ähm, vom, durchläuft vom Zustand der absoluten Wachheit bis zur reaktions- und erinnerungslosen Bewusstlosigkeit mehrere Phasen.

Das ist nicht wie bei 'nem Lichtschalter ein oder aus, sondern das ist eher mit 'nem Dimmer vergleichbar. Es gab 'n amerikanischen Anästhesisten, Arthur Güdel, der in 'ner Publikation von 1920 beschrieb, ähm, dass es klinische Zeichen gibt, wie zum Beispiel die Atmung, die Pupillenreaktion, also sind die Pupillen eng oder weit, die Augenbewegungen und die Aktivität der Reflexe, ähm, Hinweis dafür geben können, wie tief ist denn ein Narkosestadium und wie kann man anhand dieser Zeichen eben dann auch die Narkose führen. Und da gibt's vier Stadien. Die gelten aber nur primär mal für den Ether. Den hat man damals ver, äh, verwendet und da gibt's das Stadium eins: Amnesie und Analgesie, das heißt Vergessen und Schmerzfreiheit.

Das Stadium zwei ist dann die Exzitation, das ist das Erregungsstadium, das ist sehr gefürchtet unter Anästhesisten. Das wird inzwischen so transferiert auch auf unsere volatilen Anästhetika, die wir, ähm, aktuell verwenden

Dann das Stadium drei ist die chirurgische Toleranz und das Stadium vier ist dann die Vergiftung. Und den richtigen Zeitpunkt zu erwischen, dass eben 'n Mensch nicht mehr reagiert, nicht mehr erinnert, aber ohne dass er dabei gefährlichere, äh, Stadien berührt im Sinne von ungewollter Atemstillstand, Kreislaufbeschwerden oder andere schlimme Effekte, das bedarf eben 'ner ganz präzisen Arbeit. Und für 'nen Gasüberfall wäre ja dann vielleicht von so Täterinnen das selbsterklärte Ziel, ähm, die im Fahrzeug befindlichen Personen so zu betäuben, man sagt in diesem Fall auch sedieren, dass sie eben nicht mehr reagieren, sich nicht erinnern, sich nicht wehren, aber weiterhin selbstständig atmen und auch ab zum nächsten Morgen dann wieder vollständig wach sind, ohne etwas Verdächtiges im Fahrzeug zu riechen oder wahrzunehmen.

Das ist so viel mal zum Thema Narkose. Das Nächste, was ich dann vielleicht noch ansprechen möchte, wäre das Thema Atmung und Atemluft. Das möcht ich deshalb noch ansprechen, damit wir dann später auch, äh, schauen können, gibt's etwaige Schutz- oder Therapiemaßnahmen, die funktionieren könnten. Also unsere Einatemluft so in unseren Zimmern entspricht der Zusammensetzung der Luft eben in der Atmosphäre. Und die Einatemluft ist 'n Gasgemisch, also besteht aus mehreren Gasen, und zwar im überwiegenden Anteil, nämlich zu achtundsiebzig Volumenprozent aus Stickstoff, zu einundzwanzig Volumenprozent nur aus Sauerstoff, unser Gas des Lebens sozusagen, zu null Komma neun sieben Volumenprozent aus Edelgasen und zu null Komma null drei Volumenprozent Kohlendioxid, kurz CO₂.

Und die Luft, die wir dann auch ausatmen, nachdem wir eingeatmet haben und der Körper sich das gezogen hat, was er braucht, diese Luft nennt man auch Expirationsluft, bestehen nur noch s, aus siebzehn Volumenprozent Sauerstoff, also einundzwanzig beim Einatmen, siebzehn Volumenprozent beim Ausatmen, dafür aber mit vier Komma null drei Volumenprozent Kohlendioxid. CO₂ wird also quasi ausgetauscht. Der Stickstoff und der ge, Edelgasanteil bleibt also quasi gleich. Die Luft wird aufm Weg zur Lunge dann auch noch erwärmt und befeuchtet und hat am Ende ungefähr fünfunddreißig Grad Celsius und 'ne relative Luftfeuchtigkeit von fünfundneunzig Volumenprozent. Und die Luft, die wir eben ausatmen, vermischt sich wieder mit der Umgebungsluft und wir atmen wieder ein und so weiter.

Der Stickstoff hat ja 'n sehr hohen Anteil, ähm, mit, äh, achtzig, achtundsiebzig Volumenprozent, Entschuldigung, und ist übrigens 'n farbloses, geruchloses, klar, nicht giftiges und nicht brennbares Gas. Mh, und der Stickstoff heißt Stickstoff, weil er eben das Feuer oder 'ne Flamme nicht unterhält, sondern eine Flamme löscht. Im Lateinischen heißt er Nitrogenium und das Elementsymbol ist N. Ja, wie viel atmen wir denn in 'ner Minute? Also man kann sagen, pauschal ungefähr sechs bis acht Milliliter pro Kilogramm Körpergewicht beziehungsweise man muss sagen Idealgewicht. Das sind beim Erwachsenen, mm, vier bis fünf, äh, Liter in der Minute ungefähr. Wie viel fas, Sauerstoff verbrauchen wir? Das ist abhängig vom Alter, vom Gewicht, vom Trainingszustand und anderen Stellgrößen, liegt aber ungefähr drei, bei dreihundert Millilitern Sauerstoff pro Minute.

Und zugleich produzieren wir das CO₂, also das Kohlenstoffdioxid und reichern ungefähr eben damit vier Prozent der Atemluft, äh, an. Nele?

Ich hab mal 'ne kurze Zwischenfrage.

Ja.

Die Werte, die du da nennst, also mit, äh, den Litern der Ein- und Ausatmung-

Ja.

Gelten die gleichermaßen in Aktivität und in Inaktivität?

Nee.

Oder ist es nachts dann weniger, wenn ich schlafe?

Ja, das ist 'ne sehr gute Frage. Das hängt von der Aktivität ab, natürlich, aber die vier bis fünf Liter sind so ungefähr die Ruheatmung, die wir so v, ähm, bei 'ner Narkose, wo ja 'n Mensch nicht schläft, also Narkose ist nicht gleichbedeutend mit Schlaf, ähm, aber die der Mensch braucht, um eben 'n adäquaten Sauerstoffaustausch zu haben.

Also das, das wär quasi der Wert, der relevant ist für die Zeit, in der die Narkoseüberfälle potenziell stattfinden könnten.

Ja, ungefähr. Genau, also da würd ich dann zum Beispiel eher sagen, ich nehme nicht die acht Milliliter pro Kilogramm Idealgewicht, sondern die sechs Milliliter. Wobei man da auch sagen muss, dass ja, äh, all unsere Fahrzeuge, egal ob das jetzt Wohnmobil oder Caravan ist, das sind ja nicht abgeschlossene Systeme, sondern die haben ja, äh, diese Zwangsbelüftung und sind ja auch wie gesagt, es ist, da herrscht ja kein Vakuum.

Mhm. Okay.

Okay? Ähm, und jetzt, um den Bogen zu dir, Sebastian, zu schlagen zum Thema Narkosegas oder ich hab auch den Begriff genannt KO-Gas. Also Narkosegase, korrekterweise als inhalative Anästhetika zu benennende Gase, sind zugelassene Medikamente. Ob sie nun primär flüssig oder schon von Haus aus bei Raumtemperatur gasförmig sind, komm ich nachher noch dazu, die in der Anästhesie dann auch eingesetzt werden, um über die Einatmung in den menschlichen Organismus zu gelangen und dort eben eine Bewusstseinstrübung bi-bis Bewusstlosigkeit auszulösen. Folglich würde ich persönlich als KO-Gas all die gasförmigen oder gasähnlichen im Sinne von leicht flüsch, flüssigen, äh, flüchtigen Substanzen zusammenfassen, die kein oder hierfür nicht zugelassenes Medikament sind, aber die eben auch durch das Einatmen bewusstseinsverändernde Effekte haben.

Davon gibt's wahrscheinlich auf dieser Welt unfassbar viele und Chloroform würd ich da zum Beispiel auch dazu zählen. Also Chloroform ist 'ne ganz, ist 'ne Flüssigkeit, es dient als Lösungsmittel, ähm Und ist aber so leicht flüchtig, dass quasi, wenn man, wenn das jetzt auf 'm Boden plätschert oder so, dass das sich schon zum Gas, ähm, entwickelt. Aber es ist kein zugelassenes Medikament und das ist auch, ähm, ja, deswegen auch kein Anästhetikum sozusagen für sich.

Okay, ähm, ich überlege grade. Also, also, also rei-- Also warte, ich muss meine, muss meine Frage schlau formulieren. Ähm, jetzt hast du gesagt, es gibt nicht zugelassene Sachen, die quasi in riesiger Menge existieren.

Mhm.

Ähm, sind die, um da schon mal 'n bisschen reinzugucken-

Mhm.

-sind die aber für 'n normal, ich sag mal für 'n normalen Menschen auch in irgendeiner Art und Weise beschaffbar, sodass man sie quasi nutzen könnte, um ein Fahrzeug zu fluten? Okay.

Ja, ja. Und ich will da gar nicht so viel teasern, aber-

Mhm.

-ähm, insbesondere diese Substanzen sind es.

Okay.

Und zwei davon, zwei davon greif ich auch raus und besprech die, weil die sehr, sehr relevant sind. Auch alltagsrelevant.

Okay.

Also vielleicht auch noch mal ganz kurz für euch da draußen: Wir machen extra 'nen relativ umfangreichen Unterbau für dieses Thema, um eben dann später auch besser Dinge verstehen und ableiten zu können. Ähm, wir kommen noch mal zu den einzelnen Gasen, wie die, also wie die funktionieren und alles. Da wird Martina dann noch mal ganz ausführlich referieren. Ähm, aber uns ist es wichtig, dass ihr einmal 'nen, 'nen wirklich Basic Einblick bekommt, ähm, weil es ja euch dann auch hilft, später das Ganze auch für euch so 'n bisschen, bisschen besser einzuordnen. Und uns hilft's übrigens auch, weil wir sind ja auch keine Profis in diesem Bereich. Und, ähm, ich weiß nicht, wie's bei dir war, Sebastian, Chemie in der Schule, aber bei mir, ähm, eher ausbaufähig, so vorsichtig gesagt.

Ich kann mich zumindest nicht mehr an Details erin-- Also ich hab was über, äh, Chloroform und über Lachgas und CO₂ und so weiter gelernt, aber großartig Details sind da jetzt auch nicht hängen geblieben. Ich hab sie aber auch bis heute nicht wirklich großartig gebraucht.

Ich hätte noch mal 'ne Rückfrage-

Mhm.

-zu einem Punkt, den du vorhin gestreift hast. Ähm, und zwar hast du gesagt, dass die, ähm, Inhalation von Narkosegasen relativ unangenehm ist und dass man deswegen mit einer Kombination arbeitet. Da würde mich noch mal interessieren, um auch später dann die, die medizinische und technische Machbarkeit mit dir zu diskutieren: Was bedeutet denn unangenehm? Also wenn, wenn ich jetzt ohne 'ne vorherige Injektion mit 'nem Narkosegas für 'ne OP zum Beispiel, ähm, ich sa-- ich nenn's jetzt mal laienhaft, schlafen gelegt werden soll, was würde dann mit mir passieren?

Ähm, komm ich gleich dazu.

Okay, gut. Dann-

Das hab ich damit ein-eingefasst.

Perfekt. Ja, dann mach du erst mal weiter und dann schauen wir uns den Punkt gleich an.

Genau, also vielleicht, ähm, also mit der Theorie, mit dem Basics bin ich so weit fertig und ich würde, wenn ihr einverstanden seid, jetzt schon mal so in medias res gehen. Es wird immer wieder auch Situationen oder, ähm, Anteile geben, wo's noch mal 'n bisschen theoretisch wird, aber ich versuch das so 'n bisschen immer im Bypass zu machen. Ich würd jetzt schon zum Punkt, äh, kommen, welche Narkosegase es denn gibt.

Sehr gerne.

Und wofür die in der Medizin eigentlich, ähm, dann auch normalerweise eingesetzt werden. Weil das ist es genau, glaub ich, auch, was, ähm, Vorbefragte zu dem Thema aus 'm ärztlichen Bereich so schwer finden, dass es eben den Spagat zu schaffen zwischen dem, was wir unter standardisierten Bedingungen mit Indikation eben in 'nem geschützten Rahmen unter Vollmonitoring tun, dass wir uns das nicht gut vorstellen können, wie das eben jemand, mhm, zweckentfremdet und missbraucht für räuberische Absichten.

Ja.

Also die in der Anästhesie gängigsten Substanzen lei-landläufig eben als Narkosegase bezeichnet, sind gar keine Gase, sondern wie, ähm, ich das vorhin schon 'n bisschen angedeutet hab, Flüssigkeiten. Deshalb heißen sie korrekterweise volatile Anästhetika. Da will ich zum Beispiel das Sevofluran oder das Desfluran nennen. Oder man nennt sie auch dann als Überbegriff sozusagen Inhalationsanästhetika, weil sie eben, eben über die Inhalation dem Körper beigeführt werden. Es handelt sich um halogenierte Kohlenwasserstoffe. Das ist aber nicht relevant jetzt für uns. Was heißt denn volatil? Also vielleicht denkt jetzt so mancher an diesen, den Refrain von dem Lied, ähm, von dem Sänger Modugno, Domenico Modugno, „Volare Cantare“.

Ich sing's jetzt nicht.

Wir auch nicht. Besser so, sonst verlieren wir die Leute.

Ähm, Volare heißt fliegen. Also volatile Anästhetika sind, ähm, fliegende Anästhetika. Diese Flüssigkeiten brauchen spezielle, teilweise auch das Gemisch sogar erwärmende Vaporen, um sie vom flüssigen in den gasförmigen Aggregatszustand zu bringen. So ähnlich verhält sich's auch bei den E-E-Zigaretten mit den Liquids und den Verdampfern. Ich sag jetzt nur so ähnlich, aber dass man sich das einfach besser vorstellen kann. Wenn die Flüssigkeit dann also durch den Vapor durchgegangen ist und im gasförmigen Zustand, ähm, ist, wird die im Narkosegerät über 'n Bypass-System, ähm, der Einatemluft, ähm, zugeführt. Und diese Einatemluft besteht aus mehreren Komponenten: Nämlich Frischluft, die über 'n medizinisches System zugeführt wird.

Man kann medizinische, äh, Frischluft sozusagen käuflich erwerben. Es ist Sauerstoff mit dabei, gegebenenfalls zusätzlich Lachgas, komm ich auch noch und dann eben dieses volatile Anästhetikum, wie zum Beispiel Sevofluran. Die Konzentration für die Narkosegase, für die Frischluft, den Sauerstoff und das CO₂ und gegebenenfalls auch für das Lachgas in der Ein- und Ausatemluft wird ständig überwacht, um's dann und wirklich auf die Volumen Promille genau zu dosieren Und jetzt komme ich zu deiner Frage, Nele. Diese volatilen Anästhetika sind von 'nem markanten Geruch und führen zu 'ner mehr oder weniger starken Atemwegsreizung. Und ich ver-versuche immer zu überlegen, wie könnte ich den, äh, Zuhörenden beschreiben, wie das riecht.

Und ich habe leider keinen Vergleich. Also es riecht sehr künstlich, ähm, nach Kunststoff eher. Also es ist ein wirklich unangenehmer Geruch, der auch sofort auffällt. Also das ist ein, das-- Jeder Laie würde merken, dass das was ist, was er noch nie gerochen hat und was merkwürdig ist. Und dieses Gas riecht man auch wirklich in 'nem sehr verdünnten Zustand. Also die geschulten Nasen im OP, ähm, saal, also ob das Operateure sind oder, äh, die OP-Pflege, die Anästhesiepflege oder so. Wenn man irgendwo eine Leckage hat, was manchmal vorkommt, ähm, und dann halt sofort korrigiert werden muss, hat man das sofort in der Nase.

Und wie ist das denn beim Menschen? Wachen Menschen von solchen Gerüchen auf, wenn sie schlafen? Also das lässt sich ja wahrscheinlich auch nicht pauschal beurteilen, weil's ja verschiedene Schlafphasen gibt, aber das wäre jetzt zum Beispiel als Erstes spannend. Das heißt, wenn ich schlafe, wacht mein Körper davon auf, wenn er so was Komisches riecht.

Ähm, also es ist so: Wenn ich, ähm, und da, ähm, schließe ich auch an Neles Frage an, wenn ich quasi 'ne Narkose einleiten will damit, ja. Also damit jemand von bewusstseinswachen, aufgeregten Zustand in eine Bewusstlosigkeit kommt, das macht man ganz selten, sogenannte Maskeneinleitungen, also wo man nur dieses Gas gibt, äh, zum Einatmen und nicht spritzt, dann, ähm, ist es erforderlich, dass man schnell und tief einatmet oder aber dass man eben das Gas mit 'ner hohen Konzentration und mit 'nem hohen F, ähm, Luftfluss einbringt. Und es ist schon so, dass, ähm, ich aus der Erfahrung sagen muss, das ist so atemwegsreizend, dass man da husten muss, ja. Also, ähm, die wollen natürlich, äh, also die wollten, die Täterinnen, ähm, haben natürlich nicht die, ähm, die Absicht, jemanden unter 'ne Vollnarkose zu setzen, sondern unter 'ne Bewusstlosig, äh, in 'ne, ja, Bewusstlosigkeit oder in 'ne Sedierung zu bringen.

Aber ich denke dennoch, dass das reichen könnte, um eben irgendwie, äh, aufzuwachen, zu husten. Es kommt natürlich auch auf die Schlaftiefe an, aber zu dem Thema, mhm, volatile Anästhetika unter Raubüberfällen im Schlaf komme ich dann nachher auch noch mal. Aber also ich finde es, ich persönlich als Anästhesistin, ähm, fand's immer sehr, sehr unangenehm. Und ich hab, hab ja da 'ne Ruheatmung. Ich bin dem Gas ja nicht direkt ausgesetzt, sondern durch eine Leckage an der Maske oder so.

Wahrscheinlich kommst du auch zu dem Thema noch, aber es, äh, gibt ja auch diese sogenannten Schlafnarkosen. Also so, ich weiß nicht, wie die in, äh, in der Fachterminologie heißen, die man zum Beispiel bekommt, wenn man kleinere Eingriffe wie 'ne Magenspiegelung, 'ne Darmspiegelung oder Ähnliches hat. Kannst du da vielleicht dann auch im Anschluss auch noch mal drauf eingehen, was das für Gase sind, ob die, ähm, auch unangenehm sind? Weil ich zum Beispiel, ich hatte das schon öfter und ich hab das nie als unangenehm empfunden. Das ist ja dann auch über, über die Inhalation wird das ja induziert. Und ich habe auch das Gefühl, dass man da trotz allem sehr tief weg ist auch. Also vielleicht dann auch sp, zu 'nem späteren Zeitpunkt eine Einschätzung von dir, ob solche Gase eventuell sich auch eignen würden für, ähm, für so 'nen Überfall.

Aber das nur so kurz als, als Zwischenbemerkung, dass wir darauf vielleicht noch kommen, weil das kennen vielleicht mehr Leute, ähm, als diese, diese richtigen Narkosen für größere Operationen.

Ja. Also, ähm, ich geh dat jetzt direkt drauf ein, weil sonst vergess ich's hinterher und die Frage poppt ja bei dir nicht umsonst aus und dann lassen wir sie auch in diesem Kontext tatsächlich. Also für gewöhnlich ist es so, dass für so, ähm, unangenehme Prozeduren wie Magenspiegelungen oder Darmspiegelungen, manchmal auch Bronchoskopien, eben solche Sachen, wird gar kein Gas verwendet, sondern man bekommt Sauerstoff vorgehalten, einfach um die, um den Sauerstoffgehalt im Blut des Menschen zu erhöhen. Das für den Fall, dass das, was man spritzt, s-sehr doll wirkt, dass man eben 'ne Sauerstoffreserve hat.

Ach so.

Und je, je müder man ist oder je tiefer diese Sedierung ist, umso entspannter wird der Körper auch. Und bei Menschen, die 'ne bestimmte Physiognomie haben, kommt's dann eben dazu, dass die anfangen zu schnarchen oder wenn die sogar 'ne Schlafapnoe haben, dass die quasi Luft ziehen, aber es kommt gar nichts in der Lunge an. Und eben um da 'n Sauerstoffdepot, ähm, anzulegen, kriegt man Sauerstoff über die Maske.

Ach so.

Es gibt aber auch Maskennarkosen in der Geburtshilfe beziehungsweise es ist keine Maskennarkose, sondern da kriegt man wirklich ein Gas appliziert in der Geburtshilfe oder auch in der Zahnheilkunde und das ist dann das Lachgas. Aber für gewöhnlich ist es so, dass für so, ähm, Koloskopien, also Darmspiegelungen, Magenspiegelungen, man das Medikament gespritzt bekommt. Das hat eine sedierende Eigenschaft. Wenn man davon nur genug spritzt, kann man damit tatsächlich auch 'ne Vollnarkose machen und aber zusätzlich einfach als Sicherheits, ähm, schirm, äh, das, den Sauerstoff über 'ne Maske oder über 'ne Nasensonde.

Das ist ja verrückt. Ich kann mich überhaupt nicht bei den verschiedenen Eingriffen an 'ne Spritze erinnern. Kann es sein, dass man da wirklich dann auch so von so was so Gedächtnislücken bekommt?

Ähm, hast du 'n Venenzugang gelegt bekommen?

Nicht dass ich wüsste. Also-

'Ne Infusion.

Kann mich gar nicht erinnern. Also meine Erinnerung an die zwei oder drei Gelegenheiten, äh, wo ich Magen- und Darmspiegelungen hatte, ist, dass ich 'ne Maske aufbekommen hab und weg war. Ziemlich schnell sogar.

Mhm. Also der Standard ist es nicht Sondern man bekommt was gespritzt und, äh, die Medikamente, die wir, ähm, sowohl spritzen a-als auch inhalieren, also die volatilen Anästhetika, machen auch 'ne retrogra-- also in Anteilen, je nachdem, das ist auch so 'n bisschen, äh, mmmh, typenabhängig, machen auch 'ne retrograde Amnesie, also machen ein, ein Nicht-Erinnern-Können. Das ist ja im Grunde genommen auch das Ziel, warum man die Menschen sediert, ne, dass man das möglichst, äh, eben wenn positiv oder eben gar nicht in Erinnerung hat.

Ach, verrückt.

Und das ist halt 'ne Sedierung, wo gewünscht ist, dass der Mensch eben spontan weiteratmet, also allein selbstständig atmet.

Mhm. Ja, wieder was gelernt.

Ja. Okay. Also und so ist es tatsächlich auch in der Anästhesie, also wirklich für 'ne Operation. Die Narkose wird mit Medikamenten, die man über die Vene spritzt, eingeleitet und dann in 'nem zweiten Schritt, wenn der Mensch dann bewusstlos ist, und zwar so tief, dass er auch nicht mehr selber atmet, platziert der Anästhesist dann 'n Beatmungsschlauch in der Luftröhre, den sogenannten Tubus oder eben eine besonders geformte sogenannte Larynxmaske, die im Bereich des Kehlkopfs über den Mund hinein, äh, eingebracht wird. Und über dieses geschlossene System werden dann die Patientinnen mit 'nem Gasgemisch, wie ich's oben erklärt habe, eben auch mit dem volatilen Anästhetikum versorgt und die Narkose aufrechterhalten. Ähm, es gibt aber auch die Möglichkeit, dass man letztendlich die komplette Narkose bis zum OP-Ende auch über die Vene macht.

Das nennt sich dann kurz TIVA, das ist also die totale intravenöse Anästhesie, aber die spielt ja in unserem, äh, Fall jetzt keine Rolle. Wenn also der Mensch, ähm, Gas bekommt, also inhaliert und man die Gaszufuhr dann stoppt, dann wandern das Gas entlang von dem Konzentrations, äh, Gradienten beziehungsweise entlang der Partialdruckdifferenz vom Gehirn, wo das Medikament wirkt, ins Blut zurück, wird über 'n Kre-Kreislauf zur Lunge gebracht und von der Lunge kommt's dann wieder zu 'ner Abgabe in die Alveolen, also in die luftgefüllten Lungenbläschen. Und von dort atmen wir dieses Narkosegas, dieses volatile Anästhetikum wieder nahezu unverstoffwechselt aus.

Nur 'n ganz, ganz kleiner Teil wird über die Leber, ähm, letztendlich verstoffwechselt und über die Niere ausgeschieden. Und wenn man an 'nem Menschen schnuppert, der, ähm, letztendlich 'ne Gasnarkose hatte, dann riecht man das auch. Und, ähm, das ist, ähm, vielleicht wichtig zu wissen auch, das hat der Sebastian auch, ähm, vorhin erwähnt, ähm, diese Narkosegase, ähm, haben 'ne häufigere, ähm, Inzidenz. Also es kommt häufiger zu, mmh, Übelkeit und Erbrechen nach der Narkose. Und auch man hat vielleicht auch Kopfschmerzen. Xenon, das will ich der Vollständigkeit hier auch noch nennen, ist ein, 'n Inhalationsanästhetikum, also ist keine Flüssigkeit, sondern per se ein Gas.

Ähm, Xenon ist 'n Edelgas und ist, ähm, sehr, sehr, sehr, sehr teuer und hat deswegen, ähm, in der Anästhesie in der Breite keine Anwendung. Und, ähm, neben diesen volatilen Anästhetika, insbesondere hier das Sevofluran, weil das weniger stark atemwegsrei-reizend ist wie das vorher genannte Desfluran, gibt's eben auch, ähm, 'n paar Kandidaten von eben nicht zu, hierfür zugelassenen Substanzen oder Medikamenten, die sehr wohl, ähm, dafür infrage kommen. Und es gibt einen dritten Kandidaten, ähm, das hab ich auch schon angesprochen, das auch ein Inhalationsanästhetikum ist, aber nicht alleine verwendet wird und das ist das Lachgas.

Und da würd ich jetzt als Nächstes hinspringen, wenn's keine Fragen gibt.

Ich hab bis dato keine.

Ich auch nicht. Du darfst gerne direkt weitermachen.

Weitergaloppieren. Weitergaloppieren. Ähm, also das Lachgas hat der Sebastian vorhin auch schon im, im Eingangs, äh, gespräch, ähm, erwähnt, ist ja 'ne Substanz, die in vieler Munde ist und die eben jenseits der Anästhesie leider auch immer mehr en vogue ist. Sag ich gleich was dazu. Also Lachgas ist auch 'n Inhalationsanästhetikum, aber eben kein volatiles Anästhetikum, weil's 'n Gas ist. Es ist aber als Monosubstanz, also als alleiniges Narkosegas in Anästhesie nicht geeignet. Aber in der festen Kombination mit Sauerstoff und für Vollnarkosen auch in zusätzlicher Kombination mit den volatilen Anästhetika wird's von manchen anästhesiologischen Abteilungen immer noch oder wieder eingesetzt.

Lange hat, äh, das Lachgas keinen so guten Ruf, aber es erlebt grad auch 'n Revival. Lachgas ist ein im Blut sehr gut lösliches Gas. Es ist farb- und geruchlos. Manche beschreiben eher so 'n süßlichen Duft. Ich hab noch nicht dran geschnuppert, ich kann's nicht beurteilen. Und in der Medizin ist es besonders geschätzt, weil das sehr gute schmerzhemmende oder schmerzreduzierende Eigenschaften hat. Es wird dann, ähm, eben wie gesagt immer als Sauerstoff-Lachgas-Gemisch eingesetzt und kann dann eben auch ohne eine Vollnarkose auszulösen in der Zahnheilkunde und, ähm, Geburtshilfe eben wegen seines sehr, sehr guten schmerzhemmenden Charakters eingesetzt werden.

Lachgas hat aber eben auch 'n paar sehr unangenehme Eigenschaften, nämlich: Lachgas neigt wegen seiner guten Löslichkeit dazu, sich im Körper rasch in luftgefüllten Räumen entlang von dem Konzentrationsgefälle anzusammeln Und die anderen Gase, insbesondere der Stickstoff, der ja an der Luft einen sehr hohen Anteil hat, ist nicht so gut löslich und kann nicht so schnell entweichen. Und insgesamt nimmt also dann das Gasvolumen zu und dieser luftgefüllte Hohlraum dehnt sich aus. Und ja, wo haben wir im Körper luftgefüllte Hohlräume? Das ist einmal, ähm, das Mittelohr zum Beispiel. Und wenn man jetzt, ähm, 'ne Erkältung hat oder eh immer Schwierigkeiten hat mit der Tubenbelüftung, das ist 'n Gang zwischen dem Mittelohr und dem Rachen.

Und wenn diese Schleimhaut der Eustachschen Röhre, so heißt sie auf schlau, geschwollen ist, dann ist letztendlich das Mittelohr ein luftgefüllter Hohlraum, der keinen Anschluss an das restliche, ähm, Luftsystem im Rachen hat. Und so kann dann Lachgas zu Ohrenschmerzen, Tinnitus oder auch Dreh-Drehschwindel führen. Und im Darm haben wir auch sehr viel Luft. Das wissen wir alle spätestens dann, wenn wir auch Zwiebeln noch zusätzlich essen. Dann kann dieser Darm sich ausdehnen und es kann zu Bauchschmerzen führen. Und aber auch, es kann nicht in natürliche luftgefüllte, ähm, Hohlräume im Körper geben auf dem Boden von einem krankhaften Zustand, den man nicht immer, ähm, merken muss. Und wenn da Lachgas reinkommt und sich ausdehnt, dann kann das bisweilen sogar tödlich sein.

Und Lachgas ist eben inzwischen in vielerlei Munde, weil's eben auch in der Partyszene leider vermehrt eingesetzt wird. Und in den Niederlanden ist es inzwischen sogar auch, ähm, dem Betäubungsmittelgesetz unter-, äh, unterlegen. Die Substanz ist kostengünstig, leicht verfügbar. Man kann's in Flaschen kaufen, aber wie gesagt, die laienhafte Anwendung ist extrem gefährlich. Ich kann davor nur warnen und auch in der Warnung als Partygas ist Lachgas wegen seiner Auswirkungen auf den Vitaminstoffwechsel, die Blutbildung und die Nervengesundheit brandgefährlich. Also wirklich Vorsicht. Aber ich will auch sagen, Lach-Lachgas ist korrekt eingesetzt, ärztlich überwacht und auch langzeitbetreut 'n gutes, vor allem schmerzlinderndes Gas.

Aber Finger weg von allen anderen Einsatzgebieten. Also jetzt haben wir die Inhalationsanästhetika abgearbeitet. Da haben wir die volatilen Anästhetika, das sind die flüssigen, die in den gasförmigen Zustand gebracht werden durch einen Vapor. Wir haben theoretisch auch das Xenon, was sehr, sehr, sehr, sehr teuer ist. Und wir haben das Lachgas, was, ähm, gut verfügbar und preiswert ist.

Das wär also schon mal ein potenzieller Kandidat, das Lachgas quasi.

Ja, aus meiner Sicht würd ich sagen, wenn wir uns mit dem Regler Mythos Wahrheit, da schieben wir uns schon Richtung vom Mythos weg, hin Richtung Wahrheit oder denkbare Wahrheit. Ja, absolut.

Mhm. Und genau, man, man kennt das ja auch aus der Autoszene. Also ne, alle die, die, die ganzen, äh, Drift-Serien angeguckt haben, ähm, kennen ja Lachgas auch aus dem Motortuning und dementsprechend kann's halt auch wahrscheinlich jeder irgendwie kaufen. Ähm, es sei denn jetzt in den Niederlanden, wo es unter das BTM fällt, unter Betäubungsmittelgesetz, dann nicht mehr so einfach. Aber ansonsten, ich hab auch grad mal geguckt, also ich kann's jetzt hier online bestellen, äh, relativ überschaubare Preise und, und damit wär's natürlich schon mal ein erster Kandidat. Das können wir ja schon mal so 'n bisschen zwischen festhalten.

Ja, unbedingt, mhm.

Und Xenon würden wir wahrscheinlich dann erst mal für uns ausschließen für unsere Diskussion, weil sich das dann schlichtweg auch nicht lohnen würde, ähm, mit diesem Stoff irgendwelche Überfälle zu begehen, um dann da fünfzig Euro aus 'm Geldbeutel abzustauben.

So ist es.

Wenn wir jetzt mal von den, ähm, von den offiziellen Anästhetika weggehen, also von den offiziellen Narkosemitteln weggehen. Du hattest vorhin schon mal den Stoff Chloroform genannt. Den kennen vielleicht, kennt vielleicht der eine oder andere aus Krimis oder auch aus, ähm, alten Serien wie Tim und Struppi. Da wird ja auch gerne mal mit Chloroform betäubt. Das, ähm, da sprechen die dann immer von irgendwelchen Lappen, die in Chloroform getränkt werden und einem auf den Mund gepresst werden. Da würde mich mal interessieren, ob's da auch noch andere Möglichkeiten gibt, ähm, weil das war auch 'n, 'n Stoff, der mir von der Kriminalpolizei genannt wurde. Ähm, was hättest du sonst noch so aufm Schirm an Substanzen, die eventuell 'nen narkoseähnlichen Zustand hervorrufen können, die aber jetzt nicht in der Anästhesie benutzt werden?

Mhm. Ich will jetzt noch mal kurz zum Chloroform zurückkommen. Also, ähm, das Chloroform war auch mal, äh, 'n offizielles Anästhetikum. Also man hat das in der Anästhesie verwendet, ähm, aber das ist schon lang out. Äh, man könnte das, äh, Chloroform eben durch 'n direktes Auflegen eines Tuches, ähm, ähm, letztendlich beibringen. Ähm, da könnte man sich davor schützen, indem man eben den Zu..., also den Zugang zum, ähm, Reisemobil sichert im Sinne von einer Alarmanlage, ne. Dass die anspringt, bevor derjenige mir das Tuch vors Gesicht halten kann und vorstellbar wäre, ohne dass ich das jetzt irgendwie in meinem Hauschemielabor heimlich versucht hätte. Aber ich könnte mir vorstellen, dass man das Chloroform letztendlich, weil's ja so 'n, 'n, 'n leicht flüchtig ist, dass man's eben irgendwie auf 'nen frisch, also auf 'nen Frischluftträger draufbringt oder das damit verbindet und dann als Aerosol letztendlich in das Fahrzeug einbringt.

Aber für mich, ähm, ist das Chloroform und das ist wirklich 'ne eigene Einschätzung, mmh, eher unwahrscheinlich, weil es gibt noch zwei viel interessante, äh, Kandidat, äh, Kandidaten und auf die würd ich jetzt zu sprechen kommen. Und, äh, diese beiden Kandidaten sind nämlich auch wichtig und da wär ich jetzt auch noch mal so 'n bisschen Gehe ich noch mal ein bisschen in die Grundlagen, weil sie wirklich auch, wie ich das, äh, vorhin erwähnt hatte, alltagsrelevant sind für uns als Camper. Und ich fang mit dem Kohlenmonoxid an. Das ist das CO. Das wird in der Anästhesie, wie gesagt, nicht verwendet, aber es begegnet dem Notfallmediziner häufiger und das sollte unbedingt angesprochen werden. Kohlenmonoxid, eben kurz die Bezeichnung CO, das steht für Kohlenstoff und Sauerstoff, entsteht unter anderem, wenn Kohle, Gas, Holz oder Benzin unvollständig verbrennen.

Das kann also in Heizungsanlagen, in Holzpelletlagern, in verstopften Schornsteinen, Kaminen oder auch in Shisha-Bars vorkommen. Und Gasgrills und Hefepilze in geschlossenen Räumen stellen auch eine Quelle dar. Was viele nicht wissen, das, ich find's total abgefahren: Das Gas kann Wände und Decken durchdringen, ja. Es macht auch vor Stein und Beton keinen Halt und es ist geruch- und farblos. Kohlenmonoxid ist auch ein Industriegas und wird in Gasflaschen zum Kauf angeboten.

Vielleicht noch mal ganz kurz zur Einordnung: Der eine oder die andere Camper*in hat das vielleicht auch schon mal gehört, dass es ja leider durchaus auch schon Fälle gegeben hat in der Vergangenheit und es kommt immer wieder mal vor, dass Menschen in ihren Wohnmobilen, Wohnwagen oder auch in Wohnungen, ähm, versterben wegen Kohlenmonoxidaustritts, weil's vielleicht 'ne Leckage gibt, weil 'ne Flamme ausgegangen ist, die, äh, irgendwie nicht ausgehen hätte dürfen. Ähm, also das ist 'n ganz, ganz wichtiger Stoff, auf den wir dann später auch bei den Präventionsmaßnahmen noch mal 'n bisschen ausführlicher eingehen wollen. Nur, ähm, ganz kurz vorweg: Wir sagen ja immer, wenn uns Leute fragen, Gaswarner ja, nein, ähm, ist immer unsere Empfehlung, dass auf jeden Fall 'n Kohlenmonoxid- und eventuell 'n Kohlendioxidwarngerät sinnvoll wäre an Bord zu haben, vielleicht noch mehr als andere, ähm, Warnsysteme.

Das nur mal vorweggeschickt, aber wie gesagt, da kommen wir dann voraussichtlich in Folge zwei, wenn ich auf die Uhr gucke, noch mal 'n bisschen ausführlicher dazu.

Mhm. Also ich, du hast es auch gesagt, dass Menschen da zu Hause versterben. Im Jahr 2015, ist jetzt schon 'n bisschen älter, aber ich fand's trotzdem wichtig, das mal zu nennen. Ähm, allein in Deutschland sind sechshundertachtundvierzig, ähm, Menschen in dies, in dem Jahr damals eben, ähm, an 'ner Kohlenmonoxid, äh, Vergiftung verstorben. Bei Hausbränden handelt sich's häufig dann um Mischintoxikationen, also Mischvergiftungen im Sinne von 'ner Vergiftung mit Kohlenmonoxid und Zyaniden, die dann auch, ähm, entstehen und anderen giftigen Substanzen. Okay, jetzt hätten wir 'n Gas, aber was macht das bei uns? Also wir atmen das Kohlenmonoxid in der, mit der Luft ein und über die Lunge kommt das dann ins Blut. Und der rote Blutfarbstoff, das Hämoglobin nennt sich das, bindet dieses Kohlenmonoxid, und zwar mehr als zweihundert Mal stärker als den üblich über die Lunge gekommenen, äh, Sauerstoff.

Also Kohlenmonoxid und das Hämoglobin, dieser rote Blutfarbstoff, der dazu da ist, ähm, eben unseren Sauerstoff ins Gewebe zu transportieren, bindet mehr als zweihundert Mal so stark wie unser Sauerstoff. Ähm, und es kommt letztendlich dann, weil der Sauerstoff, also das, das Taxi, das Sauerstofftaxi ist quasi schon besetzt durch 'n Kohlenmonoxid, ähm, kommt's zu 'nem Sauerstoffmangel im Blut und dann auch im Gewebe und das Kohlenmonoxid hat auch die Eigenschaft, eben die Atmung auf Zellebene, ähm, zu hemmen. Und eben wegen dieser hohen Affinität nennt man das, also dieser Vorliebe des Hämoglobins für das Kohlenmonoxid, reicht schon 'ne Kohlenmonoxidkonzentration von null Komma ein Prozent in der Einatemluft aus, um ungefähr fünfzig Prozent von diesem Gesamthämoglobin, also fünfzig Prozent unserer Gesamttaxis mit Kohlenmonoxid zu besetzen.

Und 'n Carboxyhb-Gehalt, also 'n car, das carboxylierte, also mit Kohlenmonoxid besetzte, ähm, Hämoglobin, 'n Carboxyhb-Gehalt, ähm, im Blut von fünfundzwanzig bis fünfunddreißig Prozent führt schon zu Ohnmachtsanfällen und fünfundvierzig bis fünfundfünfzig Prozent zu Bewusstlichk, äh, Bewusstlosigkeit und bei längerem Einwirken auch zum Tod.

Und das Fatale am Kohlenmonoxid, du hattest es vorhin, ähm, so kurz angesprochen, ist ja, dass es geruchlos ist und dass man, und dass es offensichtlich auch nicht so reizend ist für Atemwege und so weiter wie, wie andere Gase, sodass man es schlichtweg auch nicht merkt. Also man schläft dann quasi einfach ein, vielleicht so mit so 'ner bleiernen Müdigkeit und wacht nicht mehr auf, richtig?

Mhm. Genau. Ja, ja.

Vielleicht auch hier noch die Info an, an die Camper da draußen. Das ist auch einer der Gründe, warum eure Campingfahrzeuge eine sogenannte Zwangsbelüftung haben. Das bedeutet, dass Fenster und Dachluken eben immer 'n bisschen Luft durchlassen, weil das, das Kohlenmonoxid entsteht, vor allen Dingen wenn der Sauerstoff knapper wird. Das heißt, wenn nicht mehr genügend Sauerstoff da ist, dann kommt's zu 'ner unvollständigen Verbrennung, äh, von den Stoffen, die, äh, Martina grade angesprochen hatte. Und, äh, das ist eben die große Gefahr, ne, wenn ihr dann quasi im, im Wohnmobil, im Wohnwagen seid, Gasheizung anhabt, ähm, die häufig auf Innenluft angewiesen ist, nicht immer, aber häufig genauso wie eben den, äh, den Gasherd zum Beispiel anhabt und dann aber alles dicht verrammelt habt und vielleicht auch noch vor die Türen irgendwie, äh, alles abgedichtet habt, dann kann's eben genau dazu kommen.

Deswegen ist es wichtig, wenn ihr halt, ähm, Heizung und auch den, den Herd benutzt, gasmäßig, dass ihr entsprechend dafür sorgt, dass Frischluft reinkommt, ne. Und die große Gefahr ist halt, wenn ihr einschlaft, verbraucht ihr auch noch Sauerstoff, alles ist dicht. Also das ist genau die große Gefahr und aus diesem Grunde gibt es unter anderem eben diese Zwangsbelüftung. Vielleicht das auch noch mal zur Information, warum die Dinge sinnvoll sind und, äh, warum es die quasi gibt.

Und deswegen nehme ich an, ist auch immer die Vorschrift, wenn man im Wohnwagen mit Gas kocht, also über den normalen Gasherd zum Beispiel, äh, dass auch immer darauf hingewiesen wird, Fenster zu öffnen oder irgend, für irgendeine Belüftung zu sorgen, oder?

Genau. Also genau, das ist einfach noch mal ein Sicherheitsmechanismus, ne. Also du hast einmal die Zwangsbelüftung, die eigentlich dafür sorgen sollte, aber falls da was schiefgeht, hat man quasi einfach noch 'ne, 'ne zweite Geschichte, also ein leicht geöffnetes Fenster oder Ähnliches, um, um einfach auf Nummer sicher zu gehen, ne. Ihr kennt das ja, es passiert hundertmal nichts und beim hundertenersten Mal ist eben dann doch was passiert und das ist halt blöd und deswegen gibt's genau auch diese, diese Empfehlung: Macht 'n Fenster so 'n bisschen auf, damit einfach auch noch mal Frischluft reinkommt. Und das Ganze kann auch zu Hause, es, was gerne passiert, dass der Schornstein zum Beispiel nicht richtig, ähm, ausgekehrt wurde oder einfach verstopft ist. Und dann kommt's eben auch dazu, dass das, äh, dass das Abgas nicht mehr weg kann. Das kann euch in 'nem Wohnmobil auch passieren. Da müsstet ihr aber schon extrem lange und extrem schlecht heizen, ähm, und dann wird das Feuer sozusagen ein bisschen angestickt, sage ich mal, nicht völlig erstickt, und dann kommt's eben auch wieder zu 'ner erhöhten Kohlenmonoxid-, ähm, Freisetzung.

Also seid da bei, bei Wärmequellen, die mit verbrannten Dingen sozusagen, ähm, arbeiten, ein bisschen vorsichtig und sorgt dafür, dass genügend Frischluft da ist.

Ähm, ich hab jetzt grad noch mal den Carboxy-Hb-Gehalt, also den, ähm, Wert, ähm, von dem mit, äh, Kohlenstoffmonoxid besetzten Hämoglobin, ähm, im Blut in pathologischen, also in krankhaften Bereichen genannt, aber es gibt auch 'n Referenzbereich, was noch als normal anerkannt wird. Der liegt bei null Komma vier bis eins Komma sechs Prozent. Und jetzt muss ich noch mal ärztlich auch plädieren: Bei Rauchern sind Erhöhungen von drei bis zehn Prozent noch als normal zu betrachten. Also letztendlich ist ja, ähm, 'n, 'n Zigarettenkonsum oder Tabakkonsum im, im Allgemeinen ja auch eine unvollständige Be-, ähm, Verbrennung. Und das bedeutet, dass Raucher ihrem Körper dauerhaft auch die Möglichkeit nehmen oder vorenthalten, maximal viel Sauerstoff zu binden und weil eben manche Sauerstofftaxis schon mit Kohlenstoffmonoxid beziehungsweise Zigarettenrauch besetzt sind und verhindern damit oder enthalten damit ihrem Körper, mhm, die Möglichkeit, maximal viel, ähm, Sauerstoff zu Herz, Hirn und allen anderen Körperzellen zu transportieren.

Ähm, wie könnte man das merken, dass man 'ne Kohlenmonoxid, ähm, Vergiftung hat oder dass der Kohlenstoffmonoxidgehalt im Körper zu hoch ist? Also das ist leider ganz, ganz unspezifisch. Also das kann man nicht genau fassen. Da gehören so Symptome dazu wie Kopfschmerzen, Schwindel, Schwächegefühl, Übelkeit, im Zweifelsfall auch Erbrechen. Aber das sind ja so Symptome, ne, die kann man auch mal haben, wo man sagt: „Boah, vielleicht hab ich mir den Magen verdorben", oder das Wetter schwingt um oder so, ne. In schwere Vergiftungen führen dann zu Verwirrtheit, Sehstörungen, Bewusstseinsstörungen mit Ohnmacht, Krampfanfälle aber auch. Angina pectoris, also die Brustenge über dem Herzen, Herzrhythmusstörungen oder sind Zeichen des Sauerstoffmangels im Gehirn oder halt auch im Herzen.

Atemnot, Atemstillstand und Kreislaufversagen sind dann im Grunde genommen das Endergebnis, ja, und damit auch der Tod. Das Gemeine ist, dass Vergiftete, wenn man da jetzt als Notfallmediziner an den Ort kommt oder wenn man einem begegnet, der mit Kohlenstoffmonoxid, ähm, eben vergiftet ist, dass die Menschen total rosig aussehen. Und 'n Mensch zeigt normalerweise ja mit 'nem Sauerstoffmangel blaue Lippen, blaue Ohrläppchen, vielleicht 'ne blaue Zunge, blaue Fingerspitzen. Und da könnt man ja sagen: Ja, wenn man Sauerstoffmangel hat, äh, ich hab noch von, ähm, von Corona hab ich noch so'ns Fingerclip zum Sauerstoffmessen. Auch diese, ähm, Fin-Fingerpulsoximeter können nicht zwischen, also die meisten zumindest, nicht zwischen Sauerstoff und Kohlenstoffmonoxid beladenem Hämoglobin unterscheiden.

So, wie lang dauert das denn, wenn jetzt unser Taxi mit, äh, Kohlenstoffmonoxid besetzt ist, bis alle ausgestiegen sind, sozusagen? Also wie lang oder wie ist die Halbwertszeit eines mit Kohlenmonoxid beladenen Hämoglobinmoleküls? Also die Halbwertszeit, also wo sich die, die Zahl, der prozentuale Anteil halbiert hat, liegt bei etwa vier bis fünf Stunden. Und es braucht also fünf Halbwertszeiten, also zwanzig bis fünfundzwanzig Stunden, bis der CO-Hb-Gehalt dann im Blut wieder normalisiert ist. Das heißt, wenn ich jetzt-

Also verdammt lang.

Verdammt lang.

Also verdammt lang.

Ja, na, sagen wir mal so: Also wenn wir jetzt sagen, wir gehen davon aus, fünfundzwanzig bis fünfunddreißig Prozent, ähm, Carboxy-Hb-Gehalt im Blut brauchen wir, um Ohnmachtsanfälle zu haben, um bewusstlos zu sein, dann haben wir nach vier bis fünf Stunden noch zwölf Prozent und nach acht bis zehn Stunden, also da, also nach einer ganz normalen Nacht sozusagen, sind wir schon in dem Bereich, wo 'n Raucher wieder im Referenzbereich ist.

Ah.

Nämlich bei sechs Komma zwei fünf Prozent.

Also eigentlich, also hab ich, hab ich eine Frage noch mal ganz kurz.

Ja.

Also wenn ich, wenn ich jetzt irgendwie, was weiß ich, in meinem Wohnmobil sitze und ich heize und ich hab das Gefühl, ich krieg Kopfschmerzen-

Mhm.

-äh, und ich habe unter Umständen jetzt ein bisschen viel, äh, Kohlenmonoxid eingeatmet, würde es dann reichen, einfach mich jetzt auf 'ne Fenster zu setzen und richtig ordentlich durchzuatmen, dass ich wieder quasi in Gang komme?

Mhm.

Würde das schon auf die Schnelle reichen?

Also, ähm, das ist 'ne gute und auch 'ne ganz praktikable und berechtigte Frage. Komme ich später auch noch mal dazu, was man bei 'ner Kohlenmonoxidvergiftung tut, aber es ist auf jeden Fall sinnvoll. Letztendlich ist es ja wie 'n Gerangel, ähm, an der Grenze zwischen, ähm Lunge und Blut zwischen Sauerstoff und dem Kohlenstoffmonoxid. Und ich kann dieses Gedangel, ähm, letztendlich, mhm, zugunsten des Sauerstoffs begünstigen, indem ich mehr Sauerstoff wieder anbiete sozusagen. Ähm, und man kann sich das vorstellen wie beim Fußball. Also wenn halt nur einer, ähm, auf das Tor schießt und da steht 'n Torwart drin, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Ball reingeht, nicht so hoch, wie wenn da irgendwie zwölf Mann stehen und aufs Tor halten.

Mhm.

Und also auf jeden Fall lüften oder an die frische Luft gehen, das auf jeden Fall und letztendlich eben auch tief einatmen. Also jetzt nicht hyperventilieren, also bitte nicht, ähm, weil dann hat man ein anderes Problem, aber einfach gucken, dass man wieder an die frische Luft geht. Genau.

Mhm.

Mhm. Ja. Ähm, genau. Also die Therapie ist eben im Idealfall, aber das haben wir halt nicht, reinen Sauerstoff zu atmen. Ja. Und, ähm, aber wenn wir Kopfschmerzen haben, dann sind wir auch noch nicht in 'nem potenziell bedrohlichen Zustand. Ähm, je nach Symptomschwere und da gehen wir jetzt in die Notfallmedizin. Also wenn der Mensch eben schon bewusstlos ist oder so, beziehungsweise eben bewusstseinsgetrübt ist, ist es manchmal erforderlich, dass die Menschen in so 'ne, ähm, ähm, Überdruckkammer kommen. Das habt ihr vielleicht aus der Tauchmedizin schon irgendwie mal irgendwo aufgeschnappt. Das ist letztendlich, da wird mit, äh, reinem Sauerstoff eben in 'ner Überdruckkammer der, ähm, Sauerstoff dem Menschen zugeführt und das führt dazu, dass eben das Hämoglobin vom Kohlenmonoxid, ähm, schneller ablässt.

Und also die Zeit, die Halbwertszeit wird dadurch oder die Zeit, bis, ähm, das Hämoglobin wieder befreit ist vom Kohlenstoffmonoxid, wird dadurch kürzer, ne. Und, ähm, wie passiert das? Ähm, wir helfen unserem Körper, Sauerstoff aufzunehmen, indem wir den Anteil des physikalisch gelösten Sauerstoffs erhöhen. Also nämlich pro Liter Blutplasma sind normalerweise nur ungefähr drei Milliliter von Sauerstoff physikalisch, ähm, gelöst und der Rest ist chemisch eben an dieses Hämoglobin gebunden. Und wenn wir jetzt in 'ner Überdruckkammer sind, erhöhen wir den Anteil des physikalisch gelösten Sauerstoffs und überbrücken damit auch unser Gewebe mit 'ner Sauerstoffversorgung.

Ich hab noch mal 'ne kurze, wahrscheinlich blöde Frage zum Thema.

Blöde Frage gibt's nicht. Es gibt nur blöde Antworten, hab ich mal gelernt. Ich guck mal, ob ich die hier noch...

Behaupten wir auch immer, aber das ist jetzt, was ich jetzt frage, ist schon 'n bisschen abstrus. Aber du hattest ja vorhin angesprochen, dass Kohlenmonoxid auch durch Baustoffe gehen kann, also Holzbeton, was weiß ich. Und gelangt das in den Körper dann tatsächlich nur über die Atmung oder auch über die Haut? Weil die Haut ist ja ein sehr aufnahmefähiges Organ. Ähm, dringt es da auch dann in die Zellen ein?

Ähm, also genau, d-du sagst es richtig, die Haut ist, ähm, ein ganz wichtiges, ähm, Aufnahme- und auch Ausscheidungsorgan. Das wird leider viel zu häufig unterschätzt in der Kosmetikindustrie. Ähm, und das ist sicherlich, äh, so, dass 'n, äh, Kohlenstoffmonoxid auch über diesen Weg dann in die Kapillarbetten gelangt. Also das kann ich mir sehr gut vorstellen. Ähm, aber also ich... Das ist auch sicherlich schwierig, jetzt zu gucken, wie schnell ist, also wie, wie groß ist das Verhältnis der, der Malen, also der Haut, ähm, verknüpften Aufnahme im Vergleich zur Inhalation, weil wir natürlich die vier bis fünf Liter, die wir, ähm, in der Minute da, ähm, einatmen, das ist natürlich auch schon ganz schön großes Volumen.

Aber das spielt sicherlich auch 'ne Rolle.

Mhm. Okay.

Und es hält sich, ähm, hartnäckig, ähm, ähm, der Irrtum, dass Kohlenmonoxid schwerer ist als Luft. Ich weiß nicht, ob euch das auch schon mal begegnet ist. Das stimmt nicht.

Ja.

Die Molare Masse und die Dichte von Kohlenmonoxid ist etwas kleiner als die der atmosphärischen Luft. Aber weil es eben immer leichte Luftverwirbelungen gibt, ähm, ist das Kohlenstoffmonoxid letztendlich der, der Raumluft, ähm, beigefügt oder mit der Raumluft vermischt. Und dieser Irrtum beruht, glaube ich, auf der Verwechslung mit dem Kohlendioxid, also CO₂. Das ist nämlich, ähm, schwerer, ähm, als Luft. Und, ähm, Kohlenmonoxid ist auch leicht brennbar und entzündlich. Okay, also das wär's Kohlenmonoxid, ne. Es ist was, was bewusstlos macht, Bewusstseinstrübungen, ähm, ähm, herbeiführen kann.

Es ist leicht verfügbar, hm, preiswert und hat den Effekt. Ist also von meiner Sicht her 'n Kandidat, ja.

Halten wir also auch mal als Option quasi fest.

Genau. Also sind wir schon bei zweiens Lachgas, sagen wir mal, Kohlenmonoxid und, ähm, volatile Anästhetika noch Fragezeichen. Ich sag jetzt mal noch. Das dritte und das letzte Gas, das ich dann, äh, ansprechen möchte, ist also das Kohlendioxid. Das CO₂ ist ja jetzt auch mit, ähm, dem Klimawandel schwer in aller Munde. Also Kohlendioxid entsteht in unserem Körper ganz normal als Reaktionsprodukt der Energiegewinnung auf Zellebene und wird über die Lungen dann ausgeatmet. Ist die Abatmung von CO₂ behindert, sammelt sich das, ähm, Gas im Blut an und kann auch Bewusstseinstrübung und Bewusstlosigkeit machen. Und Gleiches gilt nicht nur für den Fall, dass wir's nicht abatmen können, sondern wenn in der Raumluft zu viel CO₂, ähm, vorhanden ist Ähm, dann macht es uns auch bewusstlos.

Ich hab ja ganz zu Beginn, ähm, gesagt, dass, ähm, normalerweise, ähm, 0,03 Volumenprozent CO₂-Anteil an unserem Ges-Ges-Gesamtgasanteil, äh, Gesamtgasgehalt vorhanden ist. Wenn wir jetzt 'n, ähm, Gasgewisch, Gemisch mit einem CO₂-Anteil von fünf Prozent oder mehr haben, führt das dann schon auch zur Bewusstlosigkeit. Ja, wie entsteht CO₂? Einerseits durch die Zellatmung, aber auch in Gärprozessen, zum Beispiel in Jauchegruben. CO₂ ist auch farblos, geruchlos, reizt nicht die Atemwege, ist nicht brennbar und ist, wie gesagt, schwerer als Luft. Ähm, CO₂ wird in der Medizin auch heute noch genutzt, aber nicht für Narkosen, sondern zum Beispiel für Darmspiegelungen oder auch so minimalinvasive Operationen, also Laparoskopien, um den Darm oder aber eben das, äh, die Bauchhöhle aufzublasen, ne.

Die Symptome von der Kohlendioxidvergiftung sind leider genauso unspezifisch wie die der Kohlenmonoxidver, äh, giftung und eben auch ähnlich. Ähm, jetzt haben wir also alle potenziellen Kandidaten rausgearbeitet, die volatilen Anästhetika. Hier insbesondere dann das Sevofluran, weil's von allen Gasen das am wenigsten, am wenigsten wirklich unterstrichen, fett geschrieben, kursiv, Ausrufezeichen, das am wenigsten, ähm, atemwegsreizende volatile Anästhetikum ist. Dann das Inhalationsanästhetikum Lachgas und das narkotisierende Kohlenstoffmonoxid und Kohlenstoffdioxid.

Wow, das war jetzt wirklich ein, ein Ritt über sämtliche, ja, wichtige Grundlagen. Ich fand's super, super spannend, würde aber mit Blick auf die Uhr sagen, dass wir die anderen vielen Fragen, die wir noch haben, also zur medizinischen und technischen Einsatzmöglichkeit für solche Überfälle, über die wir hier sprechen, ähm, dann auch, äh, zu gucken, wie die öffentliche Diskussion vielleicht 'n bisschen geführt wird und auf diese Punkte einzugehen, also auf die Argumente, die man da immer wieder liest, ähm, warum's bisher offenbar noch zu keinen Todesfällen bei solchen Überfällen gekommen ist. Vielleicht auch noch mal zu besprechen, wie deine Einschätzung ist und was sagen denn die Kriminalstatistiken und vielleicht auch die Versicherung zu diesem Thema.

Also so-solche Fragen haben wir noch ganz viele auf 'm Zettel. Die würd ich aber jetzt ungern in diese Folge noch mit reinquetschen, damit wir dem Ganzen auch gerecht werden, weil ich glaub, das sind auch jetzt ganz wichtige Fragen, die die Leute da draußen beschäftigen.

Ja, seh ich auch so, ja.

Genau, das, das find ich auch sinnvoll. Und ich mein, es war jetzt auch ja sehr viel Neues. Also ich wusste nahezu nichts von den Dingen, die du grade alle erklärt hast. Also so 'n paar Basics, aber, ähm, und ich, und ich glaube, da ist es auch schlau, wenn wir die Leute jetzt erst mal sozusagen damit nach Hause schicken. Jetzt könnt ihr 'n bisschen drüber nachdenken. Ich hab, glaub ich, 'ne ganze Menge über Narkose, Narkosestoffe gelernt, wie sie wirken. Ihr habt gleichzeitig noch 'n paar wichtige Camping-Sicherheitsregeln mitgenommen, hoffe ich. Ähm, und ich kann schon mal teasen, dass es da auf jeden Fall in der nächsten Folge von diesem Thema noch 'ne ganze Menge mehr geben wird, weil da darum geht es uns ja vor allen Dingen: Was kann man tun, um sich potenziell zu schützen? Und, ähm, wenn ihr hierzu noch Fragen habt, schickt die uns gerne auf den Kanälen, die wir in unseren Show Notes drin haben, also E-Mail-Adresse podcast@camperstyle.de oder ihr nutzt einfach unseren WhatsApp-Link.

Da könnt ihr uns 'ne Sprachnachricht oder 'ne Textnachricht über WhatsApp ganz einfach schicken. Und, ähm, wir werden die Fragen auch an die Martina dann noch weiterleiten, wenn wir sie nicht beantworten können und wir werden die, äh, quasi, die uns nicht sagen, dass sie geheim sind und sie nicht vorgelesen werden sollten, auch in 'ner entsprechenden Folge noch mal mit, mit euerm User Feedback, ähm, vorlesen.

Ganz wichtig vielleicht: Wir zeichnen die nächste Folge jetzt direkt im Anschluss auf. Das heißt, Fragen, die zur ersten Folge zeitnah bei uns eingehen, werden wir nicht schon in der zweiten Folge beantworten können. Und, ähm, zu dem, was Sebastian gesagt hat mit euren Rückmeldungen: Natürlich, wenn jemand von euch von so einem Überfall potenziell schon betroffen war, würde uns das sehr interessieren, da mal 'nen Erlebnisbericht anonym oder, oder nur für unsere, für unseren Hinterkopf zu bekommen, ähm, weil es ja doch so das, was man immer so liest, 'ne sehr einschneidende Erfahrung sein muss. Und, ähm, auch da würden wir gerne mal mit euch in Kontakt gehen und ihr müsst auch überhaupt keine Angst haben, dass da irgendjemand, äh, drüber lacht oder sonst was oder euch sagt: „Ja, das, äh, habt ihr zu viel getrunken am Abend vorher", oder Ähnliches.

Ähm, weil unsere Einschätzung, so viel kann ich jetzt schon nach der ersten Folge auch sagen, ist, dass es durchaus im Bereich des Möglichen liegt, dass es solche, ähm, ja, solche Vorkommnisse gibt. Und uns würde einfach mal interessieren, nicht aus dritter oder vierter Hand was zu lesen, was der Cousin des Onkels mal irgendwo erlebt hat, sondern vielleicht auch von direkt Betroffenen 'nen Erfahrungsbericht zu bekommen. Gut, dann hoffe ich, dass ihr auch so viel mitnehmen konntet wie wir aus dieser Folge und dass ihr nächste Woche wieder einschaltet. Klickt gerne den Abonnieren-Button, damit ihr auch die Folge zwei dieses spannenden Themas nicht verpasst. Und ja, Martina und Sebastian, wir sehen uns gleich in paar Minuten wieder und liebe Hörerinnen und Hörer, wir hören uns in einer Woche.

Bis dahin, danke euch. Tschüss.

Bis dann. Tschüss.

Tschüss.