Überfälle mit Narkosegasen - Gefahr oder Mythos? Teil 2

Hallo und herzlich willkommen zu Camper Style, deinem Camping-Podcast. Ich bin Nele.

Und ich bin Sebastian und heute geht's um oder mit dem zweiten Teil weiter: Überfälle mit Narkosegas – Gefahr oder Mythos?

Ja, da begrüßen wir wieder ganz herzlich unsere liebe Martina, die ihr schon aus der letzten Folge kennt. Fachärztin für Anästhesiologie heißt korrekt, ne, nicht Anästhesie.

Genau. Hallo.

Und ja, wir haben uns letzte Folge ja sehr intensiv mit den Grundlagen beschäftigt. Sebastian, magst du noch mal kurz zusammenfassen, was wir da alles gehört haben von Martina?

Also wir haben als Erstes einen relativ tiefgründigen Eindruck bekommen, wie in das menschliche Atemsystem und vor allen Dingen wie Narkose, Sedierung funktionieren, welche Stufen es da gibt. Also ne, dass es nicht einfach gibt, Tuch vors Gesicht und weg, sondern dass es in, in, in Stufen passiert, quasi bis hin zum Tod letzten Endes. Und, äh, dass man also da durchaus bei vielen Dingen sehr, sehr, sehr genau arbeiten muss, äh, weswegen es halt auch nicht irgendwie mit einer einwöchigen Ausbildung getan ist, wenn man, äh, jemanden narkotisieren möchte, sondern, äh, man dafür ein Studium und wahrscheinlich auch noch 'ne Menge Zusatzausbildungen brauchen kann. Wir haben uns oder die Martina hat uns verschiedene Gase und Stoffe vorgestellt, die helf oder die dabei helfen können, Menschen zu sedieren, narkotisieren.

Und wir haben rausgearbeitet, dass es letzten Endes so aktuell vier Kandidaten gibt, die tatsächlich auch für einen Überfall mit Narkosegas in, ähm, ja, in, infrage kommen könnten, sagen wir's mal so. Ähm, und zwar ist es einmal ein, äh, tatsächliches Narkosegas, also was auch wirklich, äh, in der Medizin verwendet wird. Dann zum anderen das Lachgas, das, äh, Kohlendioxid und das Kohlenmonoxid. Also das sind die vier Substanzen, die Martina für uns rausgearbeitet hat. Ihr habt den einen oder anderen Sicherheitshinweis und vielleicht auch noch mal das eine oder andere Relevante, wie ihr euch selber vergiften könnt im Wohnmobil beziehungsweise wie ihr's vermeiden könnt, äh, gelernt. Und in der heutigen Episode wird es jetzt also verstärkt darum gehen: Wie sieht es jetzt mit den potenziellen Kandidaten aus?

Wie könnte man das nutzen? Und vor allen Dingen auch für euch: Wie kann man sich davor schützen? Auch hier noch mal ganz wichtig der Hinweis: Wir wollen hier nicht sagen, es geht oder es geht nicht, weil ich glaube, das können wir nicht. Also wir werden sehen, ob wir das am Ende der Sendung können oder nicht, sondern uns geht es darum, euch möglichst viele Informationen zu dem Thema an die Hand zu geben, dass ihr in der Lage seid, 'ne Entscheidung für euch zu treffen. Ist, glaubt ihr daran? Glaubt ihr nicht daran? Also wenn ich sage glauben und wir hier Fakten zusammentragen, dann passt das schon wieder nicht so richtig, aber ihr könnt für euch entscheiden, ob es für euch relevant ist oder nicht. Und ihr kriegt vor allen Dingen Mittel an die Hand, um euch unter Umständen davor zu schützen und, ähm, vielleicht auch ein bisschen gebildeter, also nee, das, das nicht falsch verstehen, ne, aber mit ein bisschen mehr Fakten sozusagen auch in die nächste Diskussion gehen könnt, um vielleicht auch zu sagen: „Ja, okay, das klingt tatsächlich gar nicht so falsch, was der Mensch da schreibt", oder „Das ist völliger Quatsch aus meiner Sicht."

Ähm, genau, ihr könnt es ein bisschen besser einschätzen. Hab ich was vergessen, Nele?

Nee, ich glaube, hast du, ähm, alles erfasst.

Okay.

Ich war gedanklich jetzt grade schon, äh, bei den vielen Fragen, die ich noch habe und hab da schon mal so 'n bisschen sortiert, in welcher Reihenfolge die jetzt sinnvoll sind. Es ist ein sehr komplexes Thema. Ihr habt's, wenn ihr die letzte Folge gehört habt, sicherlich bemerkt. Wenn nicht, dann würd ich euch wirklich empfehlen, euch die noch reinzuziehen, weil das jetzt einfach die Basis für unsere weiteren Diskussionen einfach legt. Mmh, ich möchte gerne eigentlich jetzt schon direkt ohne weitere Vorreden in die essenziellen Fragestellungen einsteigen, die jetzt ja dann auch wirklich spannend werden, ähm, für die Leute da draußen. Wenn man die Diskussionen in den Campinggruppen verfolgt, dann gibt's dort Menschen, die Stein und Bein schwören, solche Überfälle schon erlebt zu haben, persönlich oder jemand aus dem engeren oder weiteren Bekanntenkreis.

Die Symptome, die dort aufgelistet werden, ähneln sich immer sehr stark. Also, ähm, Übelkeit, Kopfschmerzen, Benommenheit am nächsten Tag, ähm, was sich dann zieht von sozusagen vom Hund oder Kleinkind bis zu den Eltern oder Großeltern. Und dann gibt's die andere Gruppe der Menschen, die das alles für totalen Blödsinn hält, für Märchen, für Erfindungen. Man hätte am Abend vorher einfach auf gut Deutsch gesagt, zu viel gesoffen und wollte das nicht zugeben, wenn man dann ausgeraubt wurde vor der Polizei und dann würde man behaupten, ähm, man sei halt mit 'nem Gas betäubt worden und überfallen worden. Das sind so die, die zwei Hauptpole, ähm, die man in der öffentlichen Diskussion feststellt.

Das ist auch tatsächlich, also ich geb das auch ganz offen zu, meine bisherige Meinung gewesen, dass ich, dass ich, also ich hab mich nie an die Diskussion beteiligt, aber ich hab halt da gesessen und hab mir so gedacht: „Na ja, wahrscheinlich ist es bei vielen Urlaubern auch so, die fahren dann den ganzen Tag", ja, weil viele Unfäl-- oder viele diese Überfälle oder Geschichten passieren ja auf Raststätten. Das heißt, man ist lange gefahren. Das heißt, man ist ziemlich fertig, weil Fahren sehr anstrengend ist. Man hat dann abends lecker gegessen, man ist in neuer Umgebung, man hat vielleicht 'n Weinchen oder auch zwei oder drei getrunken und meine Hypothese war tatsächlich, dass viele Menschen einfach so tief schlafen, dass quasi Ähm, sie es gar nicht mitkriegen mit dem Überfall. Da gibt's natürlich auch immer noch den Hund, aber auch für viele Hunde ist Fahren entsprechend anstrengend. Die trinken zwar keinen Alkohol, ähm, aber auch unsere Wachhunde beziehungsweise wir haben Herdenschutzhunde, die eigentlich, äh, dafür da sind, jede Gefahr, äh, sehr weit, ähm, mit Abstand sozusagen schon zu vertreiben und auch die verschlafen hin und wieder, äh, Gefahren wie, wie, äh, Postboten oder, oder andere Leute, die am Grundstück vorbeifahren.

Also, ne, das war bis jetzt meine Hypothese, vielleicht um das auch offen und ehrlich noch mal anzusprechen.

Ja, meine Hypothese war das auch. Ähm, vor allem, weil es ja immer hieß, ja Narkosegase sind ja sowieso viel zu teuer, würde sich ja alles nicht lohnen. Auch das haben wir in der letzten Folge, glaube ich, ein Stück weit aufgeklärt, ähm, was dahinter steckt. Bis ich dann tatsächlich so als Rechercheergebnisse Statements von der Kriminalpolizei, ähm, unter anderem mitbekommen habe, die eben gesagt haben, sie möchten das nicht öffentlich sagen mit ihrem Namen und um auch nicht dazu zu animieren, quasi Nachahmungstäter da irgendwie auf die Bahn zu schicken. Aber dass es eben gerade bei Lkw-Fahrern relativ häufig vorkommt, dass die so was schildern und dass es da wohl auch, ähm, Beweise geben würde.

Und da war eben die Hypothese, die man mir mitgegeben hat, dass diese, ähm, Überfälle stattfinden und auch in 'ner Anzahl, in denen man's, in der man's nicht mehr als alkoholbedingte Ausfälle abtun kann und auch auf Camper, nicht nur auf Lkw-Fahrer. Und die Kriminalpolizei erklärt sich zum Beispiel dieses Thema, ähm, ja, dass man sich nicht mehr erinnern kann und dass, ähm, dass vielleicht 'ne Gaseinleitung zu teuer oder zu schwierig wäre, damit, dass unter Umständen da Chloroform 'ne Rolle spielen könnte. Das haben wir in der letzten Folge, glaube ich, für uns so'n bisschen, ähm, ad acta gelegt, dieses Thema.

Da würde ich aber trotzdem gerne auch noch mal drüber sprechen. Und ja, jetzt haben wir so lang genug drumherum geredet und jetzt frage ich einfach mal unsere Expertin: Wie stehst du zur auf der einen Seite medizinischen, aber auch zur technischen Machbarkeit, einen oder mehrere dieser Kandidaten, die wir in der letzten Folge herausgearbeitet haben, für Überfälle in Campingfahrzeugen ganz konkret zu nutzen?

Mhm. Also, ähm, wir haben ja gesehen, dass letztendlich, äh, in der letzten Folge, dass alle vier infrage kommenden Kandidaten irgend, in irgendeiner Form sedierend oder bewusstseinsverändernd wirken, ähm, narkotisierend wirken. Also das würde die Frage der Pharmakodynamik klären, so heißt der Fachbegriff. Also ist, ist die Substanz, was macht die Substanz im Körper und ist die in der Lage, eben diesen gewünschten Effekt, äh, Effekt, äh, auszulösen? Ja, auf jeden Fall. Und Pharmakokinetik wär 'n anderer Begriff, der dann eben sagt: Wie kommt die Substanz in den Körper rein? Ist das überhaupt so, dass wir das in den, in unseren Körper hineinbringen können? Ähm, wie verteilt sich's im Körper? Wo läuft's hin?

Wird's verstoffwechselt? Wie wird's ausgeschieden und wie kommt's aus'm Körper wieder raus? Und da haben wir eben diese bei, diese beiden Typen oder diese beiden Sorten von Gasen, ähm, kennengelernt. Warum trenne ich das jetzt noch mal so auf? Also wir haben vier Gase und, ähm, zwar diejenigen, die in sich selbst, ähm, die Eigenschaft haben, betäubend zu sein und vermutlich auch unverdünnt in den Raum eingebracht werden können, um die Opfer zu betäuben. Das wäre das Kohlenmonoxid, das Kohlendioxid und auch das Lachgas. Und dann gibt es eben diejenigen, die zum Beispiel die volatilen Anästhetika, also das, ähm, Sevofluran oder wir nennen's jetzt mal im Volksmund Narkosegas und möglicherweise eben auch andere leichtflüchtige Substanzen wie das Chloroform, was du auch angesprochen hast, die bräuchten ein Trägergas, auf das sie eingebracht werden müssen, um sich dann im Raum zu verteilen, weil also das Narkosegas Sevofluran pur in so einen Raum zu geben, das ist nicht finanzierbar und das würde auf jeden Fall mit dem Tod, äh, der Insassen einhergehen, ist meine Meinung.

Ähm, Kohlendioxid ist ja schwerer als Luft, ähm, haben wir gelernt, also CO₂. Das heißt, das wäre was, was man von oben irgendwie letztendlich einbringen müsste, dass es letztendlich auf die Menschen im Schlaf herunterregnet, ne. Also wenn man das jetzt letztendlich über die Seite ins Fahrzeug einbrächte oder über 'n Tierschlitz oder so, dann würde das ja erst mal unten wabern. Aber da würde man dann zum Beispiel die Leute, die im Alkoven schlafen, ja nicht mit erfassen. Ähm, ich hab für mich spaßeshalber mal für meinen künftigen Caravan extrapoliert, ähm, wie das sich mit dem Narkosegas Sevofluran verhalten würde kostenmäßig. Ähm, man bräuchte ja Frischluft, äh, Gasflaschen, um den Raum damit eben einmal komplett dann mit dem, ähm, Sevofluran, ähm, zu fluten.

Und wenn es tatsächlich halt auch überhaupt gelingt, das miteinander, ähm, in Verbindung zu bringen, würden da Kosten im vierstelligen Bereich, ähm, entstehen. Und man muss ja auch sagen, dass die Täter sich dem Atemwegsreiz, ne, und diesem, äh, dem Hustenreiz und den Wirkungen des Gemischs aussetzen müssten, um dann in dem, ähm, Reisemobil sich da eben umzuschauen und die, ähm, üblichen Stellen eben zu untersuchen auf, äh, Diebesgut potenzielles. Und, ähm, insofern kommt für m-mich so die Frage auf: Lohnt sich das denn auch monetär? Und da würde ich sagen, das könnte sich dann lo-lohnen, wenn man's tatsächlich im Lkw-Fahrerbereich einsetzt, wo der Lkw-Fahrer in seiner kleinen, äh, Kabine schläft und hinten der Lkw voller Hochwertiger Waren ist.

Wenn man dann so 'n ganzen Lkw ausräumt, dann steht das sicherlich in 'nem Verhältnis. Aber jetzt für 'n Reisemobil, ähm, lohnt sich das nicht, weil das Wertvollste ist ja an den Reisemobilen meistens das Fahrzeug selbst. Also ich denke, dass m, dass, ähm, so für den Kastenwagen oder auch für meinen Caravan jetzt nicht so, ähm, infrage kommt. Ähm, dann muss man halt auch sagen, die sch-schwierige Dosierbarkeit gilt ja für alle Substanzen. Also das, ähm, find ich ganz schwierig und das war auch der Punkt, womit ich am meisten immer mit mir, ähm, gehadert habe, weil ich kann mir halt nicht vorstellen, wie so das Mindset von einem Menschen mit kriminellen Absichten ist, ne. Ähm, vermutlich haben die Personen halt gar nicht aufm Schirm, wie schmal der Grad manchmal ist und wie hoch die Gefahr von bedrohlichen Symptomen bei der Anwendung eines Anästhetikums oder Gases für illegale Zwecke ist.

Ob wir da jetzt von Lachgas sprechen oder von Kohlenstoffmonoxid oder was auch immer. Ähm, zu dem Thema mit Kindern und so. Oft lässt sich ja an so 'nem Fahrzeug auch von außen erkennen, ob Kinder mit beteiligt sind im Sinne von, da ist 'n Fahrradträger hinten mit dabei oder man sieht 'n Kindersitz im Auto oder es ist irgendwelches Spielzeug ums Fahrzeug rum. Vielleicht sind das, ähm, Fahrzeuge, die eben da schon gar nicht mehr ins Beuteschema hineinfallen, weil ja so Familien häufig nicht so die Riesenwertsachen mit an Bord haben. Wär 'n Erklärungsmodell. Und wenn 'n Hund mit an Bord ist, schlägt der vielleicht an und dann können sie die Aktion eh abblasen. Weil man muss schon auch sagen, dass, ähm, es leichter ist, einem Menschen auch in 'ner Anästhesie leichter ist, 'nen Menschen in Narkose zu versetzen, wenn der eh schon entspannt ist oder in einem vorschlafähnlichen Zustand ist.

Also wir haben's in der Narkosemedizin ja bei Operationen häufig mit extrem aufgeregten Leuten zu tun, ne. Da bei denen geht's ja richtig um die Sache. Und da stellen wir schon auch fest, dass je aufgeregter 'n Mensch ist und je angstvoller und je wacher, ähm, umso mehr Narkosemedikament brauchen wir auch, um die Narkose einzuleiten, aber auch um sie, ähm, im Zweifelsfall aufrechtzuerhalten. Und wenn dann 'n Mensch von Hundegebell, ähm, wach ist, dann denk ich, ziehen die ab, weil es dann umso mehr Gas bräuchte, bis jemand, ähm, da wieder einschläft. Aber wie du auch gesagt hast, Sebastian, auch Hunde verschlafen so manches.

Also ich möchte nur noch mal in die Diskussion reingeben, dass ich schon Erfahrungsberichte gelesen habe von Menschen, sowohl die mit Kindern unterwegs waren, als auch die mit Hunden unterwegs waren. Also es scheint zumindest bei den Leuten, die denken, dass sie von so was betroffen waren, nicht so zu sein, dass es immer nur so Paare oder Alleinreisende sind, sondern da sind durchaus Menschen unterschiedlicher Körperstatur, Haustiere, Kinder und so weiter unter Umständen mit an Bord. Das sollten wir vielleicht im Hinterkopf behalten, wenn wir dann später zu 'ner Einschätzung kommen.

Ja, und also umso, umso schlimmer find ich das, ne.

Und wir sollten auch noch mal über, über Schlaf vielleicht kurz sprechen. Also, ich bin ja weder Schlafforscher noch hab ich irgendwie Ahnung von dem Thema, aber ich kann von mir selber sagen, es gibt halt einfach Dinge, die verschlafe ich vollkommen an manchen Tagen und an anderen Tagen nicht. Ja, das heißt, wenn, wenn hier meine Hunde nachts bellen, krieg ich das manchmal mit und wache auf. Und es gibt aber auch Tage, wo meine Frau morgens sagt: „Sag mal, äh, die Hunde haben heute Nacht mega Terror gemacht. Hast du gar nichts mitgekriegt?" Und ich hab einfach durchgeschlafen, ne. Und, ähm, ich hab's in der, äh, hab's ja auch vorhin schon angesprochen, meine Hypothese ist, Leute dann einfach fertig sind von 'ner langen Fahrt, äh, was gegessen haben, noch 'n Gläschen Wein getrunken haben und dann vielleicht, also auch wenn man von Alkohol eigentlich ja zwar vielleicht schnell einschläft, aber nicht gut schläft, ähm, schläft man vielleicht trotzdem sehr, sehr tief.

Also ich möchte auch diesen Gedanken einfach noch mal mit einbringen, dass es durchaus auch eine Erklärung sein kann, ja, die, die 'ne Rolle spielt und auch mal 'ne ganze Familie. Also sitzen ja alle im Auto und es haben alle denselben Stress durchgemacht einer langen Fahrt, inklusive Tieren, also Hunde vor allen Dingen, die ja mit unterwegs sind. Es kann also durchaus auch da alle betreffen. Ja, also das, den Gedanken will ich euch auch noch mal mitgeben. Muss nicht, kann aber.

Und was man halt aber auch sagen muss, wenn, also, ähm, in Anästhesie kommt's ja auch oft vor, dass man irgendwie, äh, 'ne Notfallnarkose machen muss, weil sich irgendeiner beim, ähm, Vatertagsausflug, ähm, gut alkoholisiert das Bein gebrochen hat. Alkoholisierte Menschen brauchen auch weniger Narkose. Also das kommt noch mit dazu, ne. Und oder auch, ne, wenn man, wenn man erschöpft ist, ob das jetzt von der Fahrt ist oder einfach, wenn man campt, man ist ja in eigentlich, mhm, wahrscheinlich mehr in Bewegung und mehr an der frischen Luft als im Alltag und auch das macht ja hunde müde. Und wenn ich 'n ganzen Tag auf 'm Sofa liege, bin ich abends nicht so müde, wie wenn ich halt irgendwie den ganzen Tag draußen am Meer war, am Strand gespielt habe. Und dann braucht's, ähm, vielleicht auch weniger Gas, um eben dann die Leute in so 'nen Zustand zu bringen, dass sie am nächsten Tag ausgeraubt aufwachen und, ähm, nichts mitbekommen haben.

Aber das kann ich nicht abschätzen, weil ich halt eben kein böser Bub bin, sozusagen.

Also was, was vielleicht auch noch 'ne Rolle spielen könnte, ob jetzt bei tatsächlichen Überfällen oder bei Situationen, wo man selber sich so gefühlt hat, als wär man überfallen worden, ähm, oder als, als wär man mit Narkosegas überfallen worden, ist ja auch, ähm, die Dehydrierung, die häufig eintritt auf langen Autofahrten, dass man nicht genug Wasser zu sich nimmt und dass man dann davon irgendwie sich auch 'n bisschen benommen fühlt oder Kopfschmerzen hat. Auf der anderen Seite ist natürlich auch der Punkt: Wie soll 'n Räuber wissen, dass ich todmüde und dehydriert bin und nicht nur mal eben 'n Nickerchen mache? Also dass, dass die Symptome auch immer gleich beschrieben werden, ist für mich eigentlich schon 'n Indikator dafür, dass so was durchaus vorkommen kann.

Ja, und in der letzten Folge hab ich ja auch erklärt, dass die Symptome halt total unspezifisch sind, ne: Übelkeit, Kopfschmerzen, man fühlt sich matt, verkatert. Ähm, die Dehydrierung anzusprechen, ist 'n guter Punkt. Vielen Dank dafür, ne. Also das ist grundsätzlich so. Leute, seht zu, dass ihr jetzt nicht übertrieben trinkt, viel trinkt, aber seht zu, dass ihr euch ausreichend mit Flüssigkeit versorgt. Das, ähm, ist einfach für uns alle wichtig und im Urlaub sowieso, wenn man viel an der, an der Sonne ist und so weiter, ja.

Okay, dann also Thema Dosierung ist auf jeden Fall 'n Punkt, auf den wir vielleicht auch noch mal schauen sollten bei unserer abschließenden Einschätzung. Ähm, ich hatte dir ja im Vorgespräch gesagt, dass mir aus Spanien mehrere Fälle bekannt sind, wo es Überfälle auf Ferienwohnungen gegeben hat, ähm, offensichtlich auch mit Narkosegasen und wo es durchaus schon zu Todesfällen gekommen sein soll. Also es ist jetzt bei uns zum Glück zumindest in, in der Blase, in der wir uns bewegen, ist mir bisher davon nichts untergekommen und ich bin auch sicher, dass sonst in allen Medien groß darüber berichtet worden wäre, weil ja grade Camping auch sehr präsent ist in den Massenmedien inzwischen auch. Ähm, also da können wir, glaub ich, davon ausgehen, dass zumindest deutsch ansässigen Menschen bisher auch im Urlaub so was noch nicht passiert ist, dass da jemand unmittelbar verstorben wo, verstorben sein sollte.

Ausschließen können wir's aber nicht.

Nee, absolut nicht. Also weil der, der Beweis hinkt halt, ne. Also wir wissen das nicht, ob's schon zu Todesfällen gekommen ist, ne. Wenn das 'n Seniorenpaar ist und der Mann wacht dann morgens nicht mehr auf, ja, dann ist er halt auch mal, kriegt er halt auch mal 'ne Todesbescheinigung, den plötzlichen Herztod oder Herzinfarkt bescheinigt und das wird nicht obduziert und auch die Obduktion würde dann im Zweifelsfall halt auch nichts ergeben. Also das bleibt statistisch zumindest unklar und mir bleibt's auch unklar.

Ich glaube aber, sorry, wenn ich da noch mal einhake, wenn's da zeitgleich 'nen Überfall gegeben hätte, also wenn die denen das Wohnmobil leergeräumt hätten, dann würde man wahrscheinlich schon 'n bisschen genauer hingucken, wenn jemand plötzlich verstirbt.

Ja. Ja, hoffentlich. Ich hoffe, dass das so ist. Ja.

Mhm.

Ich würde noch einen Punkt mit einbringen wollen, weil Nele das vorhin so schön gesagt hat, dass ja die Symptome häufig gleich beschrieben werden. Und, äh, wir haben ja auch schon erwähnt, dass das durch die Wohnmobil- oder durch die Campergruppen getragen wird. Ähm, und was wir auch noch ansprechen so-sollten, ist das Thema der kognitiven Verzerrung. Also das, ne, oder Bias, wie, wie man's auf, auf Neudeutsch sozusagen sagt. Das bedeutet, dass wir Menschen halt, ähm, also könnte ganz, ganz häufig draußen beobachten, dass Leute sagen: „Also ich glaube" oder „Ich fühle", ja, oder dass man einfach quasi morgens mit Kopfschmerzen aufwacht, ähm, kann dazu führen, dass ich sage: „Oh Gott, ich wurde, äh, mit, mit Narkosegas betäubt", weil man das halt gehört hat und daraus entsprechend das ableitet, ja. Also das heißt, und dann unter Umständen auch Symptome, die man hat, überinterpretiert und so weiter.

Also ich will auch, ähm, einmal darauf hinweisen, dass auch unser Gehirn viele lustige Dinge tut, ähm, und uns quasi glauben macht sozusagen, die in Wirklichkeit gar nicht so sind. Also wir erinnern uns häufig an Dinge aus der Vergangenheit ganz anders, als sie in Wirklichkeit waren, weil unser Gehirn sich da einfach Geschichten zubaut. Und das muss man halt auch entsprechend mit packen, dazu bedenken. Und, ne, auch wenn ich dann noch irgendwie Stress dazukommen habe, also wenn wirklich ich ausgeraubt wurde oder was auch immer dazukommt, wird das unter Umständen auch verstärkt. Also da haben wir auch noch mal 'ne Komponente, die diese ganze, also die wieder 'ne neue Perspektive reinbringt, ähm, die auch dagegen sprechen kann, nicht unbedingt muss, aber die wir auf jeden Fall auch mit aufm Schirm haben sollten.

Ich würd mir gerne die Kandidaten noch mal im Einzelnen angucken. Ähm, also in verschiedenen, aus verschiedenen Blickweisen: Wie verhalten die sich im Verhältnis zur Luft? Wie wahrscheinlich ist es, so was von außen einführen zu können in, in der entsprechenden Konzentration? Einfach um dann, um dann später zu 'ner Einschätzung, ähm, zu 'ner gemeinsamen Einschätzung oder vielleicht auch zu individuellen Einschätzungen zu kommen. Wir wissen ja gar nicht, ob wir uns in der abschließenden Bewertung da einig sein werden. Aber noch mal auch, um auf die, ähm, technische und medizinische Machbarkeit zu kommen für jeden einzelnen Stoff. Ähm, ja, Dosierung haben wir jetzt ja schon so 'n bisschen mit abgehandelt, aber dass du vielleicht noch mal die einzelnen Substanzen beleuchtest, Martina.

Also wir haben in der letzten Folge gelernt, dass, ähm, das Kohlenstoffmonoxid und auch das Kohlenstoffdioxid, ähm, Gase sind, die geruchlos sind, die farblos sind. Und, ähm, das Kohlenstoffmonoxid ist das Gas, was am wenigsten, ähm, Anteil an der Gesamtatemluft haben muss, um schon einen sedierenden, betäubenden Effekt zu haben. Ähm, es ist letztendlich mit der Raumluft, ähm, vermischbar. Also es, es ist nicht schwerer, es ist nicht leichter. Also in der Theorie ist es leichter, aber in der Praxis ist es gleich schwer. Ähm, und es ist, ähm, hat 'ne hohe, ähm, Affinität, also Vorliebe für das Hämoglobin, unseren roten Blutfarbstoff, der eigentlich den Sauerstoff transportieren soll.

Ähm, das Kohlenstoffmonoxid ist auch geruchlos, farblos, ist aber schwerer als Luft, also fällt, rieselt auf dem Boden nieder, so kann man sich das vielleicht vorstellen. Müsste dann eben, um das Gesamtfahrzeug zu erfassen, von oben eingebracht werden. Ähm, 'n Volumenprozentanteil von fünf reicht aus, um jemanden in die Ohnmacht, in die Bewusstlosigkeit zu bringen. Ähm, das Lachgas ist auch sehr gut löslich, ähm, verteilt sich auch gut in der Luft, hat halt diese besondere Eigenschaft, dass es andere Gase verdrängt. Ähm, aber unser Reisemobil ist ja nicht geschlossen, sondern durch die Zwangsbelüftung auch, äh, offen nach außen, ähm, hat 'n leicht süßlichen Duft, ähm, so wird's zumindest beschrieben, ist auch sehr gut verfügbar, preiswert verfügbar und, äh, das volatile Anästhetikum, äh, das Sevofluran würd ich jetzt hier insbesondere nennen, ist, ähm, sehr, sehr teuer.

Wir sprechen da von vierstelligen Bereichen und es ist eben sehr stark atemwegsreizend, löst schnellen Hustenreflex aus, ähm, und, ähm, insofern ja, kann aber auch eben wenn, muss aber 'n Trägergas haben, weil's eben eigentlich 'ne Flüssigkeit ist und Vapor braucht. Also es bräuchte irgendeine Vorrichtung, muss ja jetzt kein Narkosegerät Vapor sein, die sind ja noch mal sehr, sehr, sehr viel teurer, aber irgend so 'n, äh, Bastler wird sich da schon was zurechtbauen, um dann Vapor, ähm, mit anzuschließen und dann müsste das aber letztendlich meiner Meinung nach mit Frischluft verdünnt eingebracht werden.

Also da vielleicht dann Sevofluran, mhm, nur unter sehr großen Vorbehalten, dass wir das als, als Kandidaten weiter beibehalten, weil ja auch man das Risiko eingeht als Krimineller, dass die Menschen, die man betäuben möchte, dann vielleicht durch diese Reizungen der Atemwege, ähm, davon aufwachen.

Mhm. Genau so ist es. Und, ähm, ich hab natürlich auch 'n bisschen recherchiert und es gibt ja nicht viele Stellungnahmen, aber, ähm, es gibt 'nen österreichischen Professor, der auch Anästhesist ist und auch der sagt, also ja, das Sevofluran hält er eher für unwahrscheinlich, eben weil's teuer ist und atemwegsreizend. Das ist der Professor Andelt.

Okay, dann, dann bleiben jetzt im Grunde drei Stoffe übrig: Kohlenmonoxid, Kohlendioxid, Lachgas. Was hältst du von der Theorie Chloroform? Also dass da einer mit 'nem Lappen eindringt, alle, ähm, Insassen des Fahrzeugs einschließlich Hund betäubt und dann erst mal 'n bisschen wartet, bis die schlummern. Ähm, Polizei hatte das seinerzeit so erklärt, warum, warum die Leute sich nicht erinnern eben mit dieser, mit, mit dieser, ähm, Amnesie, die daru, dadurch hervorgerufen werden kann, weil ich gesagt hab, ja, aber das würde man noch merken, äh, wenn da, wenn da irgendwie zwei Kerle reinkommen und jedem 'nen Lappen aufs Gesicht halten. Und dann sagt er: „Ja, es kann aber theoretisch sein, dass diese Menschen sich schlichtweg nicht mehr dran erinnern, dass das passiert ist.“

Ja, das ist theoretisch denkbar. Das gilt ja, ähm, wie wir das auch, ähm, im Vorgespräch, äh, hatten für die Koloskopien mit den Medikamenten, die man spritzt oder auch die volatilen Anästhetika machen in 'nem, ähm, gewissen Ausmaß 'ne retrograde Amnesie, also eine rückwirkende Amnesie. Und, ähm, wenn wir jetzt, ähm, 'ne Bewusstlosigkeit auslösen, zum Beispiel durch das Kohlenstoffmonoxid, dann bedeutet das ja, dass wir, ähm, 'nen Sauerstoffmangel in unserem Körper, ähm, auslösen und s, die, ähm, unsere Rechnerleistung unseres, äh, Hirns, des Großhirns, Stammhirns und Kleinhirns ist natürlich extrem sauerstoffabhängig.

Das heißt, wenn ich durch ein Sauerstoffdefizit bewusstlos werde, dann kann das ja sicherlich auch zu 'ner Erinnerungslücke führen. Viele Patienten, die 'n Schlaganfall hatten, was ja jetzt le-letztendlich auch nichts anderes ist wie 'ne, ähm, also 'ne Zeit, ähm, begrenzte Sauerstoffunterversorgung des Gehirns, die können sich ja auch oft um dieses Ereignis herum gar nicht mehr so gut erinnern.

Das heißt also, Chloroform ist theoretisch noch im Rennen?

Ja, ja, ja und viele andere Substanzen. Also das wäre, glaub ich, ich glaub, wir könnten da ganze Bücher füllen mit Substanzen, die bewusstseinsverändernd wirksam sind, die man da einsetzen könnte. Also, ähm, das, ähm, diese, die Nennung dieser Substanzen hat keinen Anspruch auf Vollständigkeit, aber es sind, glaub ich, die Gase, die am alltagsrelevantesten sind und, ähm, die gut verfügbar sind.

Und es ist ja auch letzten Endes einfacher in der Vorstellung, irgendwo 'n Schlauch reinzuschieben und 'n Gas einzubringen, als dass ich die Türe aufbrechen muss und dann potenziell zwei bis vier Personen mit 'nem Tuch betäuben muss. Also da ist ja das Risiko auch viel, viel größer. Also nicht, dass sich vielleicht jeder Täter darüber un-unbedingt Gedanken macht, ne. Also die Chloroform-Geschichte ist vielleicht einfacher zu machen, weil, äh, Flasche kaufen, ich weiß nicht, wie gut ich das kaufen kann als, als sozusagen Nichtberechtigter. Ich weiß nicht, ob's das frei verfügbar gibt, Chloroform.

Also Chloroform wird in der Industrie auch noch eingesetzt.

Okay, also hab ich auch Möglichkeiten, da relativ einfach, sag ich mal, ranzukommen. Und, ne, dann ist es, ist es vielleicht vom, vom gedanklichen her einfach, weil, äh, ich brauch 'n Lappen, ich brauch so 'n Fläschchen und dann los, ne, sag ich mal, äh, ganz einfach gesprochen. Aber ich hab gleichzeitig natürlich das Risiko, dass, dass, dass der Mann vielleicht, äh, wach wird und, und mich dann doch irgendwie mir Gegenwehr entgegenstellt. Und dann ist es vielleicht einfacher, so 'n bisschen Ga, also Gas einzuleiten, weil klar, das zischt vielleicht, aber ansonsten hab ich da nicht so 'n großes Risiko.

Ja, genau. Und was die Dosierung anbelangt, ähm, also mein lieber Kollege hat immer, äh, von der Arbeitsschläue gesprochen, ne. Also Trial and Error, die werden sicherlich Erfahrungswerte haben und auch sehen, so und so viel Volumen hat das Fahrzeug, das hat sich bewährt oder halt auch nicht bewährt

Also, ne, das, das ich glaube, dass man da grundsätzlich von Menschen spricht, die das schon auch in 'nem professionellen Rahmen machen und nicht mal eben so, sondern dass das 'n Stück weit organisierte Kriminalität ist.

Ja, vermutlich.

Davon ist eigentlich auszugehen, denn, ähm, auch der Standort für diese Überfälle, egal ob mit oder ohne Narkosegase, wenn Überfälle in Campingfahrzeugen passieren, ist es ja meistens in Bereichen, die man schnell erreichen kann und die schnelle Fluchtmöglichkeiten bieten, sprich Raststätten, Autobahnparkplätze oder Ähnliches. Und das glaube ich, bei der Massivität, die dann bei diesen Überfällen teilweise auch stattfindet, ist es nicht unbedingt jemand, der da vorbeischlendert, weil er selber grade 'n Rast macht und dann denkt: „Och guck mal, da steht 'n Wohnmobil." Also das scheint mir schon eher so zu sein. Manchmal sind die Täter dann ja auch zu zweit. Ähm, manchmal stehen die dann einfach im Fahrzeug, während die Leute schlafen und da wird jemand wach und erschreckt sich zu Tode und dann hauen die ab.

Also es ist manchmal mehr und manchmal weniger professioneller anscheinend, aber nichts, wo ich jetzt so einschätzen würde, dass es jemand ist, der damit in seinem Leben noch nix zu tun hatte und einfach gedacht hat: „Ach, ich guck mal, ob da ein Laptop aufm Tisch liegt." Mhm. Was ich jetzt halt auch noch anmerken möchte, ist, ähm, was halt immer bei jedem Gas zu bedenken gilt, dass der Täter in dem Moment, wo er sich ins Fahrzeug begibt, sich ja auch diese, dieser Substanz aussetzt und da entsprechende Vorrichtungen treffen müsste, ne. Aber, also die kennen wahrscheinlich auch, also wissen auch, wie schnell sie an welchen Gegenstand rankommen. Also die kennen die ungefähre Aufenthaltsdauer in dem Fahrzeug. Es kommt ja auch zu 'ner Durchmischung, ähm, des Gases, indem einfach die Tür auf ist oder ein Fenster auf ist oder so.

Ähm, das sollte man bedenken, ähm, aber die haben's halt wahrscheinlich dann in ihrer Macht, ähm, wenn sie aus dem Fahrzeug wieder draußen sind, eben entsprechend gegenzuatmen, ne. Also die Atmentiefe, die Atmenzahl zu erhöhen. Das ist was, was zum Beispiel man fürs Chloroform jetzt, da hätte man das Problem nicht, nicht so sehr.

Das heißt, ich entnehme dem, es gibt auch keine einfachen, also keine Filtermöglichkeit, oder?

Ähm, also im, im S..., also man müsste halt irgendwie schon so 'ne, ähm, ABC-Schutzmaske aufziehen oder so was. Beim CO, äh, Kohlenmonoxid, also CO, ist es natürlich so, das penetriert, haben wir ja gelernt, alles Mögliche, sogar Beton und Stein. Ja.

Aber vermutlich ja relativ langsam. Also wahrscheinlich, wenn ich fünf Minuten im Fahrzeug bin, wird da nichts passieren. Also meine, meine Frage war jetzt, ne, ich, ich kann ja quasi von 'ner, von 'm, von 'ner normalen Schutzmaske, die wir jetzt ja mit, mit COVID-19 kennengelernt haben, bis hin zum absoluten ABC-Maske, also bis hin zu mit 'ner eigenen Sauerstoffversorgung alles machen mit natürlich entsprechend hohem Aufwand. Und die Frage war jetzt, gibt's halt vielleicht auch 'ne, 'ne Maske mit 'nem richtigen Filter, äh, der, die sozusagen, wo der Filter eben Kohlenmonoxid, Kohlendioxid, Lachgas oder, oder solche Stoffe eben ausfiltern kann, sodass ich quasi... Also, ne, es ist ja auch, wenn ich 'ne Voll-Atemschutzmaske aufsetze, also wer bei der Feuerwehr ist oder da so, so 'ne Übung schon mal mitgemacht hat, weiß, die Dinger sind halt alles, aber nicht bequem und einfach zu tragen.

Ähm, und demzufolge war jetzt die Frage: Gibt's halt vielleicht so Halbgesichtsmasken, die ich mir nur über die Atemwege packe, Nase, Mund und die 'n Filter haben und die einfach die Stoffe ausfiltern? Das ist eigentlich meine Frage.

Und man würde ja auch, wenn ich da noch mal reingrätschen darf, sehr, sehr auffallen, wenn man sich da auf einmal so 'ne, äh, so 'ne Riesenmaske auf 'nem Rastplatz aufzieht, weil es ist ja grade auf Rastplätzen auch immer ein gewisser Durchgangsverkehr. Da stehen Lkw-Fahrer. Also wenn da, wenn da jetzt Leute in ABC-Masken rumlaufen würden, würde das vielleicht ein bisschen mehr auffallen als jetzt, wenn da einer einfach einsteigt. Ja, absolut. Absolut. Aber ob's da jetzt Masken gibt, ähm, hab ich mich, äh, ehrlich gesagt nicht schlau gemacht, kann ich nicht beantworten. Aber-

Okay.

Also fürs Kohlenmonoxid kann ich's mir fast nicht vorstellen. Du hattest ja auch, genauso wie wir seinerzeit, ähm, 'n bisschen dich umgehört und auch verschiedene Stellen angesprochen beziehungsweise angeschrieben im Vorfeld zu dieser Aufzeichnung. Kannst du da ein bisschen was dazu sagen, ähm, was, was dir da an Informationen gegeben wurde und ob die genauso vage und unspezifisch waren wie die, die ich bekommen habe? Oder hat sich jemand dir gegenüber ein bisschen deutlicher geäußert? Ja, also ich, mhm, war einfach mal, ähm, ganz naiv und hab überlegt, ähm, wir auch: „Ja, wen könnt man da fragen?" Und also offizielle Kriminalstatistiken dazu hab ich nicht gefunden und sind auch, ich hab ans Bundeskriminalamt in Wiesbaden geschrieben, sind auch laut BKA nicht verfügbar.

Und, ähm, ich hab tatsächlich auch eine, ähm, der größten Versicherungen im Straßenverkehrsgewebe, Gewerbe und für Privatkunden angeschrieben, ähm, oder für Privatkunden im Reisemobilbereich. Das ist die RMV-Versicherung, die wir ja alle schon gut kennen. Da steckt, da steckt die Travag dahinter. Genau. Ähm, und, ähm, beide haben mir, ähm, dankenswerterweise, also herzliche Grüße und vielen lieben Dank für das, ähm, für die netten Antworten und für die schnellen Antworten, ähm, konnten mir dazu was sagen. Also Dieter Schäffler von der RMV-Versicherung war ja auch schon öfters bei euch zu Gast, konnte mir jetzt, wie gesagt, keine genauen Zahlen nennen. Aber er hat mir geschrieben und das darf ich auch so sagen, dass es hin und wieder vorkäme und insbesondere in südlichen Ländern, aber mit abnehmender Häufigkeit.

Also dass es bei ihm gemeldet wird als Versicherungsfall sozusagen. J-ja, aber es wird nicht so, also es gibt kein, es gibt wohl kein, ähm, wie soll ich sagen, kein eigenes Erfassungsmodul. Ne, aber es wird berichtet. Mhm, das glaub ich in der, in der Kriminalstatistik ähnlich, ne. Da we-werden diese sogenannten Gasüberfälle auch nicht als eigene Rubrik erfasst, oder? Also beim, ähm, die Pressestelle vom Bundeskriminalamt hat mir, ähm, da geantwortet und ich würde das gerne tatsächlich auch und ich darf das auch im Zitat vorlesen, damit's da eben, ähm, wie soll ich sagen, Klarheit gibt. Also: „Raubüberfälle auf Menschen in Campingfahrzeugen, Wohnwagen, Zelten oder sonstigen Campingunterkünften mittels Narkosegas Schrägstrich Gaseinleitung werden statistisch nicht gesondert erfasst, sodass zu diesem Phänomen keine Fallzahlen vorliegen.

Im Rahmen des Monitorings der Eigentumskriminalität werden Raubüberfälle, bei denen eine Verwendung von Betäubungsgas vermutet wird, in der Regel auf Autobahnraststätten, in Klammern Geschädigte sind hier LKW-Führer, festgestellt. Allgemein wird darauf hingewiesen, dass der Nachweis des Einsatzes von Narkosegas kaum möglich ist, da das Gas nach einiger Zeit aus dem eingeführten Raum, in Klammern zum Beispiel der Fahrerkabine des LKW, eines LKWs, abgezogen ist." Also wär das Fazit aus beiden Rückmeldungen: Es kommt tatsächlich vor. Beobachtbar ist eine Häufung in südlicheren Gefilden und auf Autobahnraststätten.

Okay, also doch diesmal 'ne Aussage, die zumindest 'n bisschen klarer ist als das, was ich eigentlich hätte offiziell von den Feedbacks verwenden dürfen. Mhm. Mhm.

Ich will noch mal einmal ganz kurz zwischen-

Mhm

... sagen. Ähm, ich hab mal schnell recherchiert. Also es gibt tatsächlich für Kohlendioxid und für Kohlenmonoxid auch Schraubfilter, die ich quasi auf 'ne Voll- oder Teilgesichtsmaske aufschrauben kann, ne. Also so wie man das, wie wir das aus, aus, äh, Serien kennen oder aus, aus Filmen und Fernsehen kennen, gibt's ja so verschiedene Masken. Und es gibt tatsächlich für beides auch Filter, die scheinbar auch, äh, jeder sich quasi kaufen kann. Also damit könnte man sich quasi als Krimineller auch vor den Gasen entsprechend schützen, wenn man selber reingeht und hat eben nicht so 'ne fette, äh, ABC-Maske auf, sondern, äh, könnte das tatsächlich auch mit 'ner, ich sag mal, relativ unscheinbaren, äh, Halbgesichtsmaske, äh, quasi lösen, die man sich vielleicht erst wirklich, wenn man über die Türschwelle steigt, sozusagen aufsetzt.

Also ich möchte noch mal betonen, das soll hier keine Anleitung für Überfälle sein. Wir wollen nur versuchen, bestimmte Argumentationsketten eben plausibler oder weniger plausibel zu machen. Und-

Ja, und vor allen Dingen, wenn ich jetzt hier mit zwei Minuten während eines Podcasts googeln, äh, da rankomme, ist es mit Sicherheit mit 'n bisschen mehr krimineller Energie, äh, auch easy möglich, an die Information zu kommen, ne. Also ich denk auch nicht, dass wir hier irgendwelche-- Also wir, wir helfen vielleicht einem Menschen, der überhaupt keinen Plan von Recherche hat jetzt dabei, ähm, aber der würde dann ja quasi in der weiteren Durchführung wieder stecken bleiben. Also ich mach mir da auch nicht so viel Gedanken, dass wir jetzt neue kriminelle Genies hier quasi ganz züchten.

Außerdem haben wir natürlich auch keine Hörerinnen und Hörer mit krimineller Energie.

Weiß ich nicht. Die Statistik sagt was anderes.

Nein, haben wir nicht. Sind alle nett und lieb. So. Ähm, wenn wir mal bei, beim Thema Schutz 'n bisschen bleiben und jetzt nicht überlegen, wie die Kriminellen sich schützen können, sondern wie können wir uns eventuell schützen? Also wir, wir sind ja jetzt bisher zu keinem abschließenden Fazit gekommen, ob wir sozusagen, ähm, überzeugt sind davon, dass diese Überfälle stattfinden oder nicht. Und vermutlich werden wir's auch in dieser Folge nicht mehr, ähm, definitiv bewerten können. Aber trotzdem ist es ja nicht verkehrt, sich Gedanken darüber zu machen, wenn ich jetzt jemand bin, der vielleicht 'n höheres Sicherheitsbedürfnis hat, zu sagen: „Ja, Mensch, es ist zumindest nicht ausgeschlossen, dass es passiert.

Es ist sogar relativ plausibel, dass es passieren kann. Was kann ich denn dann tun, um mich und die Familie vor so 'nem bösen Erwachen buchstäblich zu bewahren?" Ähm, ja, also, mhm, da schlag ich auch noch mal die Brücke, äh, zu Sebastians, ähm, Ansage im, im ersten Teil unseres Podcasts. Ähm, Leute, seid vorsichtig, auch im Alltag, ne. Und Kohlenstoffmonoxid und Kun-Kohlenstoffdioxid kommen eben auch durch das, dass wir eben mit Gas, äh, in den Campingfahrzeugen arbeiten, schneller mal in 'ner Menge vor, die uns nicht mehr, äh, für die Gesundheit förderlich ist oder uns zumindest Kopfweh bereitet, im doppelten Sinn des Wortes.

Und ich bin bei meiner Recherche tatsächlich auch, und es gibt sicherlich unzählig viele Geräte auf 'm Markt, auf ein Gerät gestoßen, was ich, ähm, ganz interessant fand. Ähm, ich will aber dazu sagen, ich hab das Gerät nicht getestet. Ich will da auch keine Werbung dafür machen, aber ich will auch sagen, dass es das gibt. Und dieses Gerät heißt AirQ Safety Guard. Und dahinter steckt 'ne Firma mit Standort in Chemnitz und Leibniz, Leibniz und die sind wohl 'ne Abspaltung oder gehen aus, sind 'ne Ausgründung aus 'm Institut für Physik der TU Chemnitz und, ähm, konzentrieren sich eben auf Mess- und Sensortechnik und um der, ähm, deren Weiterentwicklung. Und die haben speziell für Reisemobile dort, äh, 'n Gerät entworfen, der heißt, ähm, AirQ Select Safety Guard und dieser AirQ Select Safety Guard enthält elf Sensoren und die messen unter anderem, und das find ich eben so interessant, auch den Sauerstoff, Kohlendioxid, Kohlenmonoxid

Ähm, und dann VOC-Gase. VOC, das sind organische kohlenstoffhaltige Verbindungen, die schon bei niedrigen Temperaturen verdampfen. Also da gehören gesundheitlich kritische Stoffe wie Visform Aldehyd dazu, was ja auch, ähm, bei so Lackierungen und im Bau, ähm, gerne vorkommt und auch das Chloroform gehört da dazu. Und der Sensor misst zusätzlich noch Temperatur, Luftdruck, Luftfeuchte und noch anderes, ne. Der Sensor kostet Stand Mai beim Hersteller vierhundertneunundachtzig Euro. Die, ähm, bieten aber auch tatsächlich total individualisierte Lösungen an. Die haben, glaube ich, auch 'n Sensoren für, ähm, Propan und Butan und theoretisch auch für Narkosegase im Speziellen.

Aber, ähm, das nimmt dann wohl hohe Kostendimensionen an. Wie gesagt, ich kann zur Qualitätssicherheit und Verlässlichkeit von diesem Gerät nichts sagen, aber der Austausch mit den Machern von AirQ war sehr nett und super schnell. Auch herzlichen Dank, äh, an dieser Stelle für die schnellen Rückantworten. Und ich persönlich und jetzt geht's nur um mich als Martina, die hier im Podcast mitwirkt, ich denke über die Anschaffung von so 'nem Gerät nach, eben auch und insbesondere weil's CO und CO₂, also Kohlenstoffmonoxid und Kohlenstoffdioxid misst und eben auch so Gimmicks hat wie die Temperatur und Luftfeuchte zu messen, ne. Und ich finde in Immobilien ist ja, ähm, so'n, äh, CO₂- und CO-Sensor, ähm, gut etabliert.

Warum sollen wir's nicht in Mobilien auch so für uns tun?

Ja. Also wir hatten ja im Vorfeld auch über den Sensor gesprochen. Ich, ähm, hab mir den noch nicht näher angeguckt. Ich wollte ja auch mal mit denen in Kontakt treten, um eventuell mal ein Testgerät zu bekommen. Nur es ist natürlich für uns jetzt als Laien und ohne, ohne irgendwie Laborbedingungen herstellen zu können, extrem schwierig, grade mit so Gasen rumzuhantieren. Also wie sollen wir so was wirklich testen-

Mhm

... in, in 'nem Umfang, der dann auch für eventuelle Kaufinteressenten hilfreich ist? Weil, also dass ich den leicht montieren kann und dass da soundso viel Gase, ähm, Gassensoren verbaut sind, das kann ich der Bedienungsanleitung entnehmen. Dafür brauche ich den nicht durch die Gegend zu schaukeln. Aber ich, ich weiß einfach nicht, wie man so was in einem relevanten Umfang, aber auch in einem Umfang, der nicht für, für die persönliche, fürs persönliche Leben und Gesundheit gefährlich wird, dann effizient testen sollte. Vielleicht Sebastian, hast du da noch 'ne Idee, dass wir das mal unter die Lupe nehmen? Weil spannend wär's mit Sicherheit.

Na, wir können das nicht. Brauchen wir halt einfach idealerweise-

Ja

... ein Testlabor, ne. Weil die können unter, äh, definierten Bedingungen quasi das Ganze durchtesten. Also wir, wir können das, äh, eher nicht, sag ich mal, im großen Stile testen. Ähm, ich kannte den tatsächlich vorher auch nicht. Hab mir den mal angeguckt. Ist tatsächlich auch 'n, ein sehr, sehr kompaktes Gerät und, ähm, sie haben den in verschiedenen Anwendungen auch eben unter anderem, ich glaube, dass der primär aus der Industrie-

Mhm

... kommt. Ja, da wo eben mit Gasen gearbeitet wird. Und dann hat man sich aber gedacht: „Mensch, dat ist eigentlich ganz cool", auch für Camper. Ist ja mit, mit einigen Produkten so wie auch unser geliebtes Amowit für die Toilette kommt aus der Schweinemast und dann hat jemand Schlaues gesagt: „Warte mal, dat-

Warte mal, Camper sind doch auch Schweinchen.

Können wir für Campingtoiletten benutzen und das, das wird hier vermutlich auch so sein. Ist sehr, sehr spannend, ähm, aber um die Frage von Nele zu beantworten-

Nee, ich sehe da auch keine Möglichkeit. Weil wenn wir testen, dann wollen wir ja auch irgendwie verlässliche Aussagen bringen können dazu und da sehe ich mich nicht in, in der, weder in der Kompetenz noch in der, in der technischen Möglichkeit, das zu tun. Aber vielen Dank, dass du uns, ähm, den, den Hinweis mitgebracht hast. Das kann sich dann ja auch jeder noch mal selber anschauen, ob das vielleicht die Investition lohnenswert wäre. Es gibt auch andere Sensoren, 'ne ganze Reihe an sogenannten Gaswarnern, die eben in ganz verschiedenen Lösungen angeboten werden. Ich meine von Titronic, äh, also von dem großen Alarmanlagenhersteller für Reisemobile, die sehr, sehr gute Produkte anbieten in diesem Sektor, ähm, meine ich, gibt's auch 'n Gaswarngerät, was auch, ähm, Partner von uns in den Fahrzeugen verbauen.

Und dann eben diese ganzen kleinen mobilen Lösungen, von denen ich jetzt persönlich nicht so viel halte, weil wenn so 'n Minigerät, das dann irgendwie kurz über dem Fußboden angebracht wird, auf einmal alle Gase abdecken soll, die man sich so vorstellen kann von, von Kohlenmonoxid über Kohlendioxid bis hin zu Narkosegasen, dann bin ich da so 'n bisschen misstrauisch. Also ich glaube nicht, dass das gut funktionieren kann. Aber ja, also da wie gesagt, da haben wir bisher noch nichts getestet, weil wir's einfach nicht testen können und können deswegen auch nicht verlässliche Aussagen darüber treffen, was da wirklich funktioniert und was nicht. Das wird man wahrscheinlich dann leider erst im Ernstfall mitbekommen.

Und was man präventiv halt machen kann, ist, dass man zum Beispiel den Ort der Autobahnraststätte, wie ihr das ja schon in ganz vielen Folgen immer wieder mehrfach betont und unterstrichen habt, dass man den einfach als Rast- und, äh, Schlafort meidet unbedingt.

Vor allem als Schlafort. Also als Rastort ist er, glaube ich, sehr gut geeignet. Also vor allen Dingen die in Frankreich, diese riesigen ausschweifenden Anlagen. Aber ich, genau die, die Warnung davor, da zu übernachten, ähm, ist, denke ich, angebracht, ähm, weil's halt einfach ein Ort ist, wo ich's, äh, 'ne sehr hohe Wahrscheinlichkeit als Krimineller habe, dass ich so 'n Fahrzeug antreffe. Plus ja auch die Lkw-Fahrer, ne. Wir sprechen ja jetzt über die Campingfahrzeuge. Ähm, man sieht das aber auch in, in Lkw-, äh, Communitys, dass das da natürlich noch 'n viel größeres Problem ist. Und, ähm, man sieht ja auch gleichzeitig, dass in Raststätten jetzt immer mehr abgeschottete, abgezäunte, überwachte Areale entstehen, wo die Lkw-Fahrer halt dann zwar was bezahlen müssen, aber dafür halt relativ sicher stehen. Das ist ja alles nicht ohne Grund und nicht nur Marketing.

Ähm, und demzufolge noch mal ganz klar: Übernachten raten wir davon ab. Rast machen ist aus unserer Sicht völlig okay. Da ist man ja wach und beobachtet und sieht auch, äh, sozusagen, wenn was kommt. Da kann trotzdem was passieren, aber eben, äh, die, das heutige Thema Narkosegasüberfälle Ist eher unwahrscheinlich, wenn ich grade am Essen bin im Wohnmobil.

Man kann ja auch während des Tages mal, ähm, das Bedürfnis nach einer kleinen Siesta verspüren. Ähm, ich weiß, wovon ich spreche. Bei mir ist es nämlich eigentlich so, das gehört zum Tagesgeschäft. Da machen wir es dann so, dass entweder nur einer schläft und der andere halt sich im und oder um das Fahrzeug herum aufhält. Also es geht auch immer mal einer raus, um zum Gucken, ob jemand am Zugfahrzeug irgendwas werkelt oder dass wir eben dann von der Autobahn abfahren und uns irgendwo 'n, 'n Plätzchen suchen, im Zweifel auf 'nem großen Supermarktparkplatz, wo man niemanden stört in irgend'nem Eck oder Ähnliches, weil man da dann halt doch deutlich sicherer unterwegs ist. Also auf Autobahnparkplätzen oder Rastplätzen haben wir, glaub ich, einmal, maximal zweimal während unserer ganzen Camperkarriere wirklich geschlafen, weil's einfach nicht anders ging, weil wir's nicht mehr geschafft haben, nennenswert dann noch mal abzufahren.

Aber so sollte man eigentlich, wenn man seine Reise vernünftig plant, sich auch nicht hintrimmen, dass man wirklich so kaputt ist, dass man dann auf so 'nem Autobahnparkplatz, der auch abgesehen davon nach Urin stinkt und auch sonst nicht so angenehm ist lärmtechnisch, dann da irgendwie seinen Erholungsschlaf einlegen muss. Wenn ich jetzt das Gefühl habe, ich bin Opfer von so 'nem Überfall geworden, von so 'nem Narkosegas, KO-Gas, Kohlenmonoxid, was auch immer, ich fasse jetzt mal alle zusammen. Ähm, da stellt sich mir jetzt die Frage, auch als Mensch, der, ähm, der nicht erwiesenermaßen, aber vermuteterweise schon mal Opfer von KO-Tropfen geworden ist: Wie viel Zeit verstreicht beziehungsweise kann ich überhaupt so was im Blut oder irgendwie im Körper, in der Atemluft oder sonst was nachweisen?

Und wenn ja, wie lange? Wie viel Zeit darf ich verstreichen lassen, ähm, um mich untersuchen zu lassen, um 'nen Nachweis zu bekommen?

Okay, also es geht um die Nachweisbarkeit der Substanzen im Körper. Also ich hab ja in der ersten Folge die Normwerte fürs Carboxyhämoglobin genannt, also für die, äh, das, den roten Blutfarbstoff, der mit, äh, Kohlenmonoxid besetzt ist. Ähm, und ich sprach von 'ner Halbwertszeit auch von etwa vier bis fünf Stunden beziehungsweise bis die ganze Substanz dann, ähm, abgebaut ist, von zwanzig bis fünfundzwanzig Stunden. Ähm, und ich hab auch erwähnt, dass eben Raucher per se schon einen höheren Wert haben dürfen. Ähm, aber es gibt eine Nachweismöglichkeit von Kohlenstoffmonoxid im Blut, und zwar idealerweise aus dem Blut von einer Schlagader, also dem Gefäß, was pulsiert.

Das ist nämlich das Gefäß, das sind die Gefäße, die das Blut, ähm, vom Herzen weg in die Peripherie pumpen. Und man nennt die Schlagader auch auf schlau die Arterie. Und eigentlich jedes Krankenhaus mit europäischem Standard müsste so 'n Gerät für eine sogenannte Blutgasanalyse, so heißt die Untersuchung, kurz BGA-Gerät, in der Notaufnahme vorhalten. Und die Kosten für so 'ne, ähm, Blutabnahme liegen vermutlich im unteren zweistelligen Bereich und das Ergebnis ist auch in wenigen Minuten verfügbar. Dieses Gerät ist deswegen so verbreitet, weil eben da auch Menschen, die, ähm, krankheitsbedingt, ähm, Veränderungen eben im Gasaustausch haben, also Menschen mit 'ner chronischen Bronchitis zum Beispiel oder Menschen, die, ähm, auch, ähm, metabolische Störungen haben, also die 'ne Sepsis haben und deswegen Sauerstoffmangel haben oder, ähm, auch andere Werte erhöht sind, ist das 'n ganz, ganz tolles, ähm, Tool, um ganz schnell 'n super Ergebnis zu haben.

Ähm, also das würde gehen, aber wie gesagt, wenn du nach der Zeit fragst, wenn wir jetzt bedenken, nach zwanzig bis fünfundzwanzig Stunden ist, ähm, das Kohlenstoffmonoxid wieder im, ähm, quasi ausgeatmet, ähm, dann ist da 'n bisschen Zeit geboten. Und, ähm, wenn wir jetzt schätzen, wir schlafen so ungefähr acht Stunden, dann sind wir da bisweilen, je nachdem, wie die Anfangskonzentration war zum Zeitpunkt der maximalen Narkose oder Bewusstlosigkeit, dann sind da acht Stunden schon viel und shiften uns vielleicht in den Bereich, wo wir uns schon wieder dem Normbereich annähern. Ähm, das, ähm, CO₂, also das Kohlenstoffdioxid, kann man auch im Blut messen und genauso auch über 'ne BGA, also über 'ne Blutgasanalyse.

Und zwar über zwei Werte, das, ähm, pCO₂, also den CO₂-Partialdruck und auch über das Puffersystem des Blutes, was in der Lage ist, CO₂ eben hin- und herzuschieben, ähm, über das Hydrogencarbonat, was man da misst. Aber beim CO₂ ist das, ähm, Besondere, dass wir dieses Gas unheimlich schnell durch 'ne Hyperventilation abatmen können. Also stellen wir uns vor, wir wachen morgens auf, unser Fahrzeug ist leergeräumt, wir haben Riesenstress und im Stress atmet man schneller, also man hyperventiliert, ja. Und da ist die Wahrscheinlichkeit, dass, ähm, bis zur BGA in 'ner Rettungsstelle, ähm, dass bis dahin wieder der CO₂-Wert normal ist oder im Gegenteil sogar erniedrigt ist durch die aufregungsbedingte Hyperventilation.

Aber ich für mich würde sagen, wenn ich den kla-- wirklich den klaren Verdacht hätte, dass ich unter Zuhilfenahme von Kohlenmonoxid oder überhaupt einem Gas ausgedr-- worden bin, würde ich schnellstmöglich in 'ner Klinik zur Untersuchung und vor allem deswegen zur Untersuchung, ähm, vorstellig werden und 'ne BGA, Blutgasanalyse, ähm, machen lassen. Und da eben einfach auch ganz klar kommunizieren, wie die Umstände waren, unter denen ich wach geworden bin und dass ich eben erfahren hab, dass da zwei Substanzen im Umlauf sind, die, ähm, sich eben über 'ne Blutgasanalyse vielleicht, ähm Nachweisen ließen. Das Sevofluran oder die volatilen Anästhetika kann man im Blut nicht nachweisen und auch das, ähm, für das Lachgas gibt es letztendlich kein Testkit in der Labormedizin.

Und Chloroform, nur um's der Vollständigkeit halber noch mal mitzunehmen.

Hab ich auch nichts gefunden.

Okay. Das heißt also, wenn ich das noch mal zusammenfasse: Ich wache morgens auf, vielleicht mit Partner, Partnerin zusammen und mit Kind, alle sind benommen, allen ist irgendwie schlecht. Fahrzeug ist leergeräumt und ich hab den Verdacht, okay, da hat jemand mit Gas hantiert. Dann wär ja eigentlich der erste Impuls, Polizei zu rufen. Ähm, die braucht vielleicht auch 'n bisschen, bis sie da ist, so meine Erfahrung in verschiedenen Ländern. Dann hab ich also da schon mal Zeit verloren. Dann hab ich Zeit verloren durch den Schlaf, der ja vielleicht dann auch länger dauert, als der sonst gedauert hätte, wenn ich jetzt unter normalen Umständen einfach friedlich eingeschlummert wäre. Und dann kann aber die Polizei oder auch 'n, ähm, 'n ambulanter, äh, Rettungsdienst kein Gerät mitbringen, mit dem quasi mir Blut abgezapft und dann, ähm, auf die Gaskonzentration gemessen wird, sondern da muss ich mich dann wirklich noch mal bewegen in 'ne Klinik und muss dann für mich auch abwägen: Bin ich überhaupt fahrtüchtig?

Also trau ich mir das zu, unter den Umständen mit der Benommenheit, die ich habe, 'n großes Reisemobil oder Gespann zu steuern? Und, ähm, bin ich auch in der Lage, das so zu tun, dass ich nicht mich und andere und meine Familie gefährde. Und das ist, glaub ich, sehr, sehr viel, was man da wahrscheinlich bedenken muss, wenn man sich in so einer Stresssituation befindet, in der man ja dann auch wahnsinnig aufgeregt ist, wie du sagst.

Ja, unbedingt. Also danke für diesen Hinweis. Nicht aktiv am Straßenverkehr teilnehmen, wenn man ne, dazu nicht in der Lage ist und man überschätzt da die eigenen Kompetenzen. Es ist niemandem geholfen, wenn ich dann, ähm, einen Unfall auf dem Weg, ähm, auslöse. Und am Ende ist es 'n Gas oder 'ne Substanz, die man nicht nachweisen kann. Und das ist, glaub ich, auch das Dilemma, in dem wir eben in dieser ganzen Diskussion, die wir da zu Beginn auch geführt haben, stecken, dass eben der Beweis, dass es eine von außen zugebrachte Substanz war und wir nicht einfach tief und fest von der Reise oder vom Tag einfach müde sind, vom Gläschen Wein müde sind. Das ist halt super, super schwer und, ähm, das macht das Ganze schwieriger.

Es gibt Rettungsfahrzeuge, die auch so 'n BGA-Gerät an Bord haben, aber das ist eben nicht, ähm, allgemein verbreitet. Und, äh, so 'ne, so 'ne Blutentnahme zu machen, diese, ähm, diese Röhrchen, die man dafür nimmt, die gerinnen sehr schnell. Ähm, und man muss auch sagen, dass, ähm, wenn man dieses Röhrchen nicht adäquat verschließt, kommt's auch zu 'nem Gasaustausch mit der Umgebungsluft. Und, ähm, diese Messergebnisse sind auch temperaturabhängig extrem. Das heißt, wenn das Röhrchen in der Hand gehalten wird, in 'nem 40 Grad warmen Fahrzeug irgendwie. Das sitzt also-- Theoretisch ist der Nachweis, ähm, vorstellbar, aber, mhm, umgekehrt will ich auch nicht sagen, wenn ich keinen, ähm, laborkemischen Nachweis, ähm, erbringen kann, ist es nicht passiert.

Ne? Also das ist nicht beweisend für oder beweisend gegen einen etwaig, ähm, ähm, Überfall unter Zuhilfenahme von bewusstseins, ähm, beeinflussenden Gasen.

Das erklärt ja auch, warum es da nicht wirklich Nachweise gibt, ne? Es wird in Diskussionen ja immer gleich gerufen: „Na, warst du mal beim Arzt? Hast du dich mal untersuchen lassen?" Jetzt habt ihr für so 'ne Diskussion auch ein bisschen Hintergrundwissen, warum das, äh, eben nur im ersten, auf den ersten Blick ein gutes Argument ist und auf dem zweiten Blick eben gar nicht so einfach ist. Und du hast ja auch, wenn du-- Überlegt euch, ihr fahrt in Urlaub, ihr seid auf 'm Rastplatz, ihr wacht morgen auf, das Wohnmobil ist ausgeräumt. Da ist dann nicht eure erste Sorge, dass ihr euch untersuchen lasst, äh, und jetzt guckt, wo ihr in 'n Krankenhaus kommt, auch noch in 'nem fremden Land mit 'ner Sprache, die ihr nicht sprecht. Da, also wer kommt denn auf die Idee, jetzt da zum Arzt zu gehen und sich untersuchen zu lassen? Da hast du tausend Dinge im Kopf, aber nicht das. Ne? Und, und auch 'ne Polizei, die dazu kommt, hat tausend Dinge im Kopf, aber nicht das.

Und das ist, das ist 'n nettes Argument zu sagen, ne, warum hast du dich nicht untersuchen lassen? Aber alleine schon von der Praxis haben wir grade gesehen, schwierig. Und wie gesagt, ansonsten, äh, hast du eben dann auch ganz andere Sorgen in dem Moment, weil du hast ja, das passiert ja meistens auch der Fahrt von oder, äh, aus dem Urlaub und da hast du eben noch ganz andere Prioritäten auch in deinem Leben grade, ne?

Ja, na ja und, und dann, ähm, ist mir so was passiert. Dann bin ich schon mit den Nerven am Ende, weil das ja auch 'n ganz massiver, 'ne ganz massive Verletzung der Intimsphäre ist, wenn jemand Fremdes und dann noch dazu, während du daneben schläfst, deine Bude ausräumt. Also das ist ja 'n Trauma, was man davon trägt, wenn man das auch nicht mitbekommt und da stehen irgendwelche Leute neben dir an deinem Bett und du weißt gar nicht, was die, was die auch vielleicht mit dir machen wollten oder gemacht haben. Dann musst du erst mal auf die Polizei warten, die vielleicht erst nach 'ner Stunde kommt. Dann hast du unter Umständen Verständigungsschwierigkeiten, weil wir ja schon gehört haben, dass es in erster Linie in südlichen Ländern gemeldet wird. Ähm, und dann muss man vielleicht mit 'nem 13-Meter-Gespann oder mit 'nem, was weiß ich, 10-Meter-Wohnmobil in irgend'ne Innenstadt rein, um in 'n Klinikum zu kommen, wo dann vielleicht auch sich viele Menschen denken: „Ich will mir jetzt diesen Stress nicht auch noch antun.

Ist jetzt egal, es ist jetzt passiert. Entweder ich fahr jetzt nach Hause und brech den Urlaub ab oder ich schau, dass ich an mein Reiseziel komme, um da dann wieder zur Ruhe zu kommen." Und ich, also ich bin auch immer 'n Mensch, der sehr gerne für alles irgendwie wissenschaftliche oder zumindest greifbare Beweise vorgelegt bekommt Ähm, aber ich tu mich auch schwer, wenn man Opfern immer als Erstes Beweise abverlangt, die sie vielleicht aus verschiedensten Gründen schlichtweg nicht erbringen konnten. Und dasselbe Thema haben wir ja auch in 'nem anderen Bereich mit, mit, äh, mit dieser K.O.-Tropfen-Geschichte. Ähm, und ich kann das wirklich aus eigener Erfahrung sagen: Wenn du dir erst mal irgendwie drei Stunden die Seele aus dem Leib kotzt, dann ist nicht der erste Gedanke, dass du jetzt Beweise sammeln musst, weil vielleicht irgendeiner dir was ins Getränk getan hat, sondern musst du erst mal gucken, dass du wieder aufs Leben klarkommst und, ähm, hoffen, dass da sonst nix passiert ist.

Und, äh, in meinem Fall war's zum Glück so: Ich war mit 'ner Freundin zusammen unterwegs und wir haben beide gemerkt, dass es uns von jetzt auf gleich richtig scheiße ging und wir hatten aber nur 'nen relativ kurzen Nachhauseweg und haben geschaut, dass wir aus dieser Bar wegkamen und nach Hause uns ins Bett gelegt haben und haben beide wirklich die ganze Nacht mehr oder weniger aufm Klo verbracht abwechselnd. Aber wir sind überhaupt nicht auf die Idee gekommen, zum Arzt zu gehen. Also das war wirklich überhaupt nicht in unseren Gedanken in dem Moment, weil wenn's dir körperlich so schlecht geht, da, da denkst du nicht dran, dass du dich jetzt noch irgendwie in 'ne, es war in München, in 'ne U-Bahn setzt und in irgendein Klinikum fährst für 'ne Beweissicherung.

Ja.

Okay, dann, ähm, jetzt haben wir gehört, Untersuchung auf, ähm, Substanzen im Körper machbar bei bestimmten Substanzen, aber zeitkritisch und schwierig im Rahmen der Umstände, die da herrschen.

Ein neuer Tag auf der Liebesinsel. Es wird gezwitschert, geflirtet. Bist du einfach reich? Bin reich mit Liebe. Gestritten. Viel Spaß mit der Hexe im Haus. Und gefeiert. Die Party kann losgehen. The Island VIP is back. Endlich. Donnerstag, 20:15 Uhr bei RTL zwei und auf RTL+ streamen.

Alternativ oder zusätzlich, je nachdem, ähm, wär's ja vielleicht auch möglich, irgendwelche Maßnahmen zu treffen, um mich wieder besser zu fühlen, wenn ich den Verdacht habe, dass mir so was passiert ist. Hast du da irgendwas im Kopf, was du für vielleicht auch unterschiedlich für die verschiedenen Substanzen empfehlen könntest? Wir haben ja auch schon gehört, also Abatmen sozusagen oder wie du's genannt hast, ist eine Maßnahme. Was fällt dir da sonst noch ein?

Ja, ich will das vielleicht 'n bisschen weiter fassen. Das liegt mir, ähm, sehr am Herzen, da eben jetzt mal von dem Thema, ähm, Betäubungsgas wegzukommen, sondern auch den Transfer zu machen und zu sagen: „Okay, was ist, wenn ich den Verdacht habe, dass ich 'ne zu hohe Konzentration an CO₂ oder auch an Kohlenstoffmonoxid, was ja im Campingbereich mal schnell passieren kann, was kann ich dann tun, ähm, um da einfach die Brücke in den Alltag zu schlagen und auch die Zuhörerinnen jetzt und Zuhörer abzuholen, die sagen: „Ach, das ist alles Quatsch." Also die den letztendlich für sich das Fazit scho-schon geschlossen haben. Also wenn man an 'nen Ort kommt, wo der Verdacht besteht oder an einem Ort ist, wo der Verdacht besteht, dass dort eben gefährliche Gase in der Umgebungsluft sind, muss man als Erstes, wenn's möglich ist, die Gaszufuhr stoppen.

Das ist ganz klar, ne. Offenes Feuer inklusive Zigaretten sofort löschen, für Frischluftzufuhr sorgen, also lüften. Und wenn schnell erreichbar, dann halt auch den Leitungsschalter und den Fehlerstromschutzschalter umlegen. Nicht dass es dann da irgendwie zu 'nem Kurzschluss kommt und, ähm, wir haben gelernt, Kohlenstoffmonoxid ist auch, ähm, entflammbar und so. Also ne, dass man da nicht dann sich noch 'n, ähm, weiteres Malheur schafft.

Also dass keine Funkenbildung oder so was entstehen kann.

Ja, genau. Die betroffene Person oder man selbst muss halt so schnell wie möglich, so weit wie möglich von der Gasquelle auch entfernt werden, also an die frische Luft gebracht werden. Und aber all diese Maßnahmen, wenn ich jetzt also nur Zeuge bin, bitte auch nur sofern nicht die Gefahr besteht, dass wenn ich mich der Gefahrenquelle näher selbst in einen rettungsbedürftigen Zustand komme. So passiert's ja alljährlich auch leider in Jauchegruben, wo ja das Co-CO₂ dann da ist, ne. Also der junge Landwirt fällt in die Jauchegrube, ähm, der Va-Vater vermisst ihn, weiß, dass er da zu schaffen war, steigt auch in die Jauchegrube und kommt auch nicht mehr hoch. Das passiert leider immer, immer wieder. Und, ähm, wenn ich Zweifel hab, dass das, äh, ein Ausmaß annimmt, ähm, was ich nicht kontrollieren kann, bitte die 112 wählen.

Dafür ist sie da und halt immer auch an den Eigenschutz denken. Bewusstlose Personen, die noch 'ne ausreichende Eigenatmung zeigen oder die sich auch an der, ähm, am Handrücken, wenn man den vor die Nase oder den Mund hält, auch spürbar machen, dann in die stabile Seitenlage legen und Menschen, die eben nicht mehr atmen oder auch keinen Puls mehr haben, aber vor allem das nicht mehr atmen, ist es wichtig, dass man halt mit 'ner ganz normalen Reanimation anfängt, also Herzdruckmassage und Beatmen und dann aber auf jeden Fall die 112 wählen. Und wie gesagt, sich nicht ins Auto setzen, aufs Fahrrad setzen, aufs Moped setzen, aufs Motorrad setzen und aktiv am Straßenverkehr teilnehmen, wenn ich, ähm, da eingeschränkt bin.

Bitte, bitte nicht. Also frische Luft, atmen, lüften.

Ja. Und wenn du jetzt es einschätzen müsstest, also ganz gleich bei, bei welcher Vergiftung, ich nenn's jetzt einfach mal Vergiftung der Einfachheit halber.

Mhm.

Ganz gleich bei welcher Vergiftung, mit welchen Gasen oder Stoffen, die wir jetzt bisher genannt haben. Wenn ich das Gefühl habe, ich bin wirklich schlecht beieinander, also jetzt nicht nur mal eben so 'n bisschen vielleicht 'n leichten Kopfschmerz, äh, wo ich dann rausgehe und atmen kann, sondern wenn ich wirklich das Gefühl hab, so mir geht's nicht gut Ist es dann wirklich auch sinnvoll, sich in 'ne Behandlung zu begeben? Oder ist es eher so, dass man eh nix machen kann und auch im Krankenhaus dann halt nur gewartet wird, bis es, bis es weggeht sozusagen?

Mhm. Also ich würde mal gucken, ähm, bin ich alleine unterwegs oder gibt's andere, die von der gleichen, ähm, Art und Weise Betroffene sind, ja. Also geht's meinem Partner, meiner Partnerin, geht's den Kindern genauso wie mir? Und da jetzt keine Suggestivfragen stellen, sondern vielleicht sagen: „Okay, was hast du gera... oder hast du Symptome? Wenn ja, welche?" Gibt's da 'n Abgleich. Und, ähm, wenn wir da jetzt, äh, an das Kohlenstoffmonoxid zurückdenken und die hyperbare Über, ähm, Sauerstofftherapie, also die Überdruckkammer, ähm, dann ist das schon eben was, was, äh, im Zweifelsfall, ähm, sag ich mal, von der Symptomlast her schneller zu beheben ist.

Also dieses, diese, diese Überdruckkammer, die macht man wirklich nur, ähm, das macht man zum Beispiel nicht an den Blutwerten fest, sondern an der Symptomschwere. Und da sprech ich jetzt nicht von Kopfschmerzen, sondern von wirklichen Bewusstseinseinschränkungen. Aber ich würde das jetzt nicht über Stunden aussitzen. Ja, also da würd ich zum Beispiel mal auf die Uhr gucken und sagen: „Okay, wann, wann haben wir uns zu Bett gelegt? Wann sind wir wach geworden? Ähm, liegt es in 'nem Zeitfenster von 25 Stunden oder 20 bis 25 Stunden, ähm, wenn sich da nichts tut?" Also ab dafür. Und vor allem, wenn jemand so, ähm, so 'n bisschen rosig aussieht. „Ach, hast du heute 'ne frische Farbe", dann und aber es geht einem schlecht, dann wär ich da sehr vorsichtig und dann würd ich da die 112 wählen.

Mhm. Okay.

Und aber ich würd halt tatsächlich, weil, ähm, also mir geht es so, wenn ich auf Reisen bin und dann eben wenig trinke, dass ich halt echt mal mit Kopfweh aufwache oder so. Aber wenn das jetzt auf die ganze Familie reproduzierbar ist, dann muss man sich schon Gedanken machen, ne. Also das würd ich und halt da ist wirklich in, also wenn die Mama fragt: „Gell, du hast bestimmt auch Kopfweh", dann, ne. Aber ich, aber ich denke oder das zeigt meine Erfahrung auch, ähm, in der Notfallmedizin, dass die Menschen 'ne, wenn's drauf ankommt, 'ne gute Intuition haben für das, was ist normal und was ist nicht normal und muss ich Hilfe rufen oder nicht.

Ich hab auch das Gefühl, dass gerade Kinder da häufig sehr authentisch kommunizieren, wenn ihnen was fehlt, weil denen ja noch der Filter irgendwo fehlt. So: „Ach ja, das darf ich mir jetzt nicht anmerken lassen", oder „Ich stell mich nur an", oder, ähm, oder auf der anderen Seite auch quasi, ähm, an einen Vorteil denken, wenn sie sagen, sie fühlen sich schlecht, weil dann vielleicht wie bei Erwachsenen, sag ich: „Ich hab Kopfweh", und dann fährt der Partner den Rest der Strecke oder so. Das haben Kinder ja nicht. Also von daher, ähm, ja, also da einfach dann wär dein Tipp genau hinschauen und lieber dann, wenn man wirklich das Gefühl hat, es, es war irgendwas, ob Überfall. Ja, Überfall merkt man, weil das Fahrzeug leer ist, aber es gibt eben auch die anderen Fälle, die du beschrieben hast, dass ein Gas ausgetreten ist, was mir diese Befindlichkeitsstörungen verursacht.

Dann das Ganze 'n bisschen beobachten in der Zeit, sich nicht hinter das Steuer setzen, sondern einfach mal abwarten, an die frische Luft gehen und wenn's dann nach 'ner angemessenen Zeit nicht vorüber ist, dann lieber auch mit der ganzen Sippe einmal 'n Krankenhaus aufsuchen und sich da ordentlich untersuchen lassen.

Ja, also, ähm, ich find's immer ganz hilfreich, ähm, dass man quasi sich wie so auf 'ner Skala von null bis zehn die Symptome anschaut. A-also auf 'ner Skala von null bis zehn: Wie stark waren meine Beschwerden, welcher Natur auch immer, äh, ganz zu Beginn. Und dann zu gucken: Okay, jetzt geh ich an die frische Luft. Ähm, ich beweg mich vielleicht auch an der frischen Luft. Ich halte mich an der frischen Luft auf und seh ich nach 'ner Stunde 'ne, 'ne, 'ne deutliche Besserung? Und, ähm, oder sind die Symptome gleich? Und dann eben und da bitte auch wirklich, ähm, gucken: Wie groß ist die Einschränkung, die man eben morgens noch hat, ne. Also wenn der Partner immer nur, wenn ich ihn mit dem Ellenbogen fest anstoße, die oder das Kind, äh, nur die Augen kurz aufmacht, äh, kurz sagt: „Ja, ja, was?"

und wieder wegschläft, dann wird's aber Zeit.

Mhm. Ja.

Und es müsste unter fri, ähm, frischer Luft besser werden. Und das gilt halt jetzt wirklich für diese Substanzen, die wir hier, hier angesprochen haben. Das gilt für die, die vielleicht in Wahrheit eingesetzt werden. Das wissen wir nicht. Ähm, ähm, ähm, vielleicht nicht so sehr.

Okay. Ja, also wir können ja unmöglich in, in so 'nem Rahmen alle Substanzen abdecken, die infrage kommen. Wir haben uns ja bewusst auf das Thema Narkose, K.O.-Gase, äh, fokussiert und haben dann noch die anderen beiden oder drei mit reingenommen, die eben alltagsrelevant sind, weil wir gesagt haben, das ist ja genau die Diskussion, die in den Gruppen geführt wird. Gibt's Überfälle mit Narkosegasen oder gibt's die nicht? Und ich glaube, da können wir abschließend festhalten, es ist denkbar, ähm, dass es die gibt. Es ist fast noch denkbarer, dass es, ähm, nicht mit richtigen Narkosegasen eben aufgrund Preis, Verfügbarkeit und so weiter stattfindet, sondern eventuell mit anderen Substanzen wie Kohlenmonoxid oder Kohlendioxid, was man auch einleiten könnte.

Ähm, Beweisführung ist schwierig, wie wir gesehen haben. Und ja, jetzt ist vielleicht so die Abschlussfrage, die ich noch mal gerne in die Runde geben würde: Glauben wir persönlich jetzt dran oder glauben wir nicht dran?

Soll ich mal anfangen?

Du bist ja, du bist ja immer so eher der Hinterfrager und Skeptiker.

Ja, also ich kann's mir, ich kann mir das schon tatsächlich unter den Gesichtspunkten, die wir jetzt in den letzten beiden Episoden gehört haben, ganz gut vorstellen, ähm, ne, dass man, dass man sich, was weiß ich, so 'ne Kohlendioxid, Kohlenmonoxid Flasche irgendwo besorgt, ähm, bisschen Schlauch ranbastelt. Also da gehört ja auch nicht viel dazu. Ähm, und ich, also ich weiß noch aus meiner Zeit, als ich mich mit, ich sag mal, Sicherheitslücken in IT-Systemen mehr beschäftigt habe, da ist man ja schnell auch bisschen in kriminellen Gedanken, würde man leichtfertig sagen, ne. Man überlegt sich quasi, wie man Systeme überlisten kann. Und ich glaube, dass man mit so 'n bisschen, äh, ich sag's 'n bisschen flapsig, ähm, mit, mit so 'ner Gasflasche da relativ einfach auch betun kann und das ausprobieren kann.

Und ich kann mir vorstellen, dass Menschen durchaus auf die Idee kommen und wie du, Martina, auch gesagt hast, dann natürlich auch einfach ausprobieren, ne. Try and error, also so lernen wir ja. Wir machen Fehler und lernen daraus. Und ich kann mir das also gut vorstellen. Ich kann mir gleichzeitig genauso gut vorstellen, dass 'n Teil der Menschen, die das glauben, dass sie dem ein Opfer dessen wurden, genau das nicht erlebt haben, sondern einfach, äh, biased waren, ne, also die kognitive Verzerrung haben und, und das einfach annehmen. Ähm, am Ende des Tages ist für mich die Erkenntnis: Jo, es ist möglich. Und, äh, nein, wir wissen es leider nicht genau. Wir können es nur annehmen. Das ist wie so häufig in unserer aktuellen Welt. Es gibt keine Sicherheit.

Wir wissen etwas nicht genau. Es gibt nicht Ja oder Nein, sondern es gibt ein Vielleicht. Und das macht uns natürlich als Menschen unglücklich, weil wir wollen's eigentlich gerne genau wissen. Ähm, von daher wird's jetzt Menschen geben, die sagen: „Ja toll, jetzt hab ich hier zwei Stunden euer Gelaber gehört und, äh, ich weiß es immer noch nicht." Ja, so ist es heute leider. Aber für mich bedeutet das, dass so 'n, so 'n Gaswarner im Campingfahrzeug tatsächlich 'ne sehr sinnvolle Geschichte ist. Wir hatten, ähm, nur 'nen Rauchmelder drin und ich würde auf jeden Fall beim nächsten Fahrzeug mir auch so 'n Gerät einbauen. Ähm, ich merke, dass es noch so 'ne Hürde gibt, jetzt 100 Euro oder 500 Euro auszugeben, wobei es überhaupt nicht rational sinnvoll ist, dies, diese Gedanken zu machen, außer natürlich, ich hab die 500 Euro nicht.

Ähm, und ja, also ganz klare kurze Antwort: Ja, für mich denkbar auf jeden Fall mittlerweile und ich bin nicht mehr überzeugt davon, dass es nur, äh, lange Fahrt und müde und noch 'n Gläschen Wein ist.

Ich mach mal weiter, damit das Schlusswort unsere Expertin hat. Sonst, ähm, ja, sonst, äh, würde ich dann mit meiner Laienmeinung sozusagen die Folge beschließen. Also ich komm immer mehr dahin, dass ich den Leuten glaube, die sagen, sie haben's selbst erlebt. Also ich tu mich immer schwer mit Geschichten, die man aus zweiter, dritter Hand irgendwo aufgegabelt hat und dann verbreitet. Das würde ich persönlich jetzt nicht machen, wenn ich nicht zumindest die andere Person wirklich selber gut kenne. Aber Menschen, die, die, ähm, das genau beschreiben, wie die Dinge abgelaufen, äh, sind, zum Beispiel in Campinggruppen, ähm, also da, da bin ich immer mehr dabei, dann auch das anzunehmen, dass es so stimmt, wie's erzählt wird.

Und da mag dann der eine oder andere drunter sein, der vielleicht wirklich einen über den Durst getrunken hat. Ich kann mir aber auch schwerlich vorstellen, dass man, wenn man auf 'm Rastplatz übernachtet, zwischen dem Gestank, äh, und dem Lärm sich dann gemütlich abends raussetzt und 'n Wein oder 'n Bierchen zischt vorm, vorm Wohnwagen und, ähm, da dann so viel trinkt, dass man irgendwie am nächsten Morgen noch 'n Schädel hat. Also ja, es mag Fälle geben, in, in denen das so ist, aber ich kann mir jetzt auch nach dieser sehr ausführlichen Darstellung durch dich, Martina, vorstellen, ähm, ja, dass die Fälle durchaus vielleicht häufiger sind, als wir es sogar annehmen und als man es auch mitbekommt. Und wir haben, wir machen uns da relativ wenig Gedanken für uns darüber, weil wir, wie gesagt, nie auf Rastplätzen übernachten, ähm, sondern immer auf Campingplätzen.

Heißt natürlich nicht, dass es da nicht auch passieren kann, aber da hab ich wirklich noch nie was gehört, dass, dass da jemand mit Gas die Ecke gekommen wäre. Also ich glaube, ich bin noch 'n bisschen mehr auf der, auf der Seite, ja, ich glaube daran als Sebastian, der noch 'n bisschen, äh, mehr Einschränkungen gebracht hat. Ich bin wirklich jetzt ziemlich, ähm, ziemlich fest davon überzeugt, dass so was stattfinden kann. Und jetzt darfst du noch mal deine fachliche Einschätzung abgeben.

Ja, also meine Intention, am Podcast teilzunehmen, war ja, ähm, tatsächlich insbesondere, um Wissensgrundlagen anzubieten, zu schaffen, damit sich eben jeder genauso wie wir das jetzt auch zum Abschluss machen, das find ich ganz wunderbar, 'ne Meinung dazu zu machen. Und ich hoffe, dass das gelungen ist. Und ich hoffe auch, dass es klar geworden ist, dass aus meiner medizinischen Sicht es einige Substanzen und wir haben nur vier davon angesprochen. Es gibt wahrscheinlich unzählige Substanzen gibt, die sowohl pharmakokinetisch, äh, die Eigenschaft haben, also die Möglichkeit haben, in unseren Körper zu kommen, und zwar nicht invasiv durch Atmung, die die Möglichkeit haben, sich in unserem Körper adäquat zu verteilen, die die Möglichkeit haben, in unser Gehirn zu gelangen, die die Möglichkeit haben, in unserem Gehirn Bewusstlosigkeit auszulösen und die die Möglichkeit haben, aus unserem Körper auch wieder, und zwar ohne verstoffwechselt zu werden oder mit Verstoffwechslung herauszukommen, ähm, und eben damit auch pharmakodynamisch, ähm, dem, sag ich mal, den Beweis erbracht, dass es geht.

Also es gibt, hm, Substanzen, das sind nicht immer Medikamente, vor allem eher, würd ich sagen, seltene Medikamente, die dazu, ähm, missbraucht werden können, Menschen bewusstlos zu machen, die gasförmig sind, die in Räumlichkeiten durch Vorrichtungen eingebracht werden können

Und also sehe ich das, ähm, für eine-- wenn wir jetzt auf diesem Regler bleiben, bei dem Reglerbild bleiben, würd ich sagen, also es ist kein Mythos, sondern wir nähern uns oder wir haben den Regler ganz deutlich Richtung Wahrheit geschoben. Und, ähm, welche Konsequenzen da jeder für sich selbst rauszieht im Sicherheitsverhalten und in den Sicherheitsbedenken, das ist 'ne ganz subjektive Sache. Das liegt, äh, ganz besonders auch halt eben an der inneren Einstellung und dann dem inneren Sicherheitsbedürfnis. Aber ich für mich habe auch, ähm, für mich tatsächlich, ähm, den Entschluss gefasst, dass ich mich um einen Sensor kümmern werde, der mindestens Kohlenstoffmonoxid und Kohlenstoffdioxid misst, ähm, weil das eben auch zwei Gase sind, die, ähm, im Campingalltag sich schnell anhäufen und, ähm, die überwacht werden sollten, so wie wir das in unseren gemauerten Zuhause eben auch standardmäßig schon tun.

Und warum sollen wir das für unsere Campingfahrzeuge nicht auch etablieren?

Und wir verlinken euch den Sensor, den Martina angesprochen hat, natürlich auch noch mal in den Shownotes, um, äh, damit ihr euch da auch einfach noch mal schlaumachen wollt. Wie gesagt, das ist keine Werbung. Es war jetzt einfach die Empfehlung von Martina, die sagt, das kann natürlich sinnvoll sein, weil er halt wirklich viele Stoffe im Gegensatz zu manch anderem Sensor erkennen kann. Das heißt jetzt nicht, dass andere Sensoren schlecht sind. Das ist auch noch mal ganz wichtig. Ähm, und wir werden uns sicherlich mit dem Thema auch noch mal beschäftigen und werden dann auch mal bei den Herstellern nachfragen: Was bedeutet es denn eigentlich, wenn ihr Narkosegas auf eurem, äh, Sensor stehen habt, dass ihr davor warnt? Welche Gase sind denn da konkret betroffen? Also ich denke, dass wir da in der Zukunft auch noch mal 'n Artikel zu, äh, machen werden, wo wir einfach auch dazu noch mal informieren und uns bei den Herstellern halt wirklich schlaumachen, was da alles erfasst wird, um ein bisschen zu sehen, was davon Marketing und was tatsächlich echt ist.

Auch wenn wir, wie wir vorhin schon gesagt haben, das natürlich nicht im eigenen Labor testen können, weil wir einfach, äh, keins haben. Und, ähm, genau das noch mal vielleicht abschließend von meiner Seite. Ansonsten von mir vielen Dank, Martina, dass du da warst. Super viele spannende Informationen, die du uns mitgebracht hast. Für alle da draußen, wie immer, wenn ihr Fragen habt, schickt uns 'ne Nachricht. In den Shownotes stehen die Kontaktmöglichkeiten drin. Und, ähm, wenn ihr selber so 'n Thema habt, auch was und, also was natürlich schon einen starken Campingbezug hat, aber ein bisschen, äh, davon weggeht, über Wohnwagen, Wohnmobile und Zelte zu reden, dann lasst es uns gerne wissen. Und auch wenn ihr 'n Camp-Campingthema habt, wo ihr gerne m-- oder wo ihr der Meinung seid, das ist 'ne große, breite Masse interessiert, lasst uns es gerne wissen. Wir haben ja auch immer wieder Gäste hier bei uns, die das Ganze einfach viel, viel, viel spannender machen.

Danke schön. Ich übergeb das Wort an Nele und verabschiede mich schon mal. Tschüss.

Auch von mir ganz lieben Dank, Martina. Es waren ja auch schon unsere, ähm, verschiedenen Vorgespräche richtig toll und interessant und, ähm, wir haben nicht nur über Narkosegase gesprochen, sondern auch über ganz viele andere Themen und ich finde, du hast das wirklich sehr schwierige und komplexe Thema immer wieder geschafft, so runterzubrechen, dass man auch als medizinischer Laie zumindest in Grundzügen versteht, wie Dinge voneinander abhängen, was dahinter steht, wie die Körperfunktionen, ähm, aufgebaut sind. Und dafür ganz herzlichen Dank. Ich weiß, dass auf deiner Seite sehr, sehr viel Arbeit auch im Vorfeld, äh, dahinter stand, um das Ganze auch in so 'n Komplettpaket zu formen, was man in grob zwei Stunden, zweieinhalb Stunden haben wir jetzt fast, irgendwie abbilden kann.

Weil wie gesagt, bei dir steckt ja da viel mehr Wissen noch dahinter, was du jetzt gar nicht heute alles preisgeben konntest. Also ganz, ganz herzlichen Dank, dass du das auch alles so toll vorbereitet hast und uns damit auch so viel, ähm, ja, Strukturarbeit und, und Recherchearbeit, die wir hätten gar nicht leisten können ohne dieses Fachwissen, abgenommen hast. Und ich würd mich persönlich wirklich sehr, sehr freuen, wenn wir dich in anderen Zusammenhängen oder vielleicht auch zu 'nem ähnlich gelagerten Thema noch mal hier begrüßen dürften, weil's mir auch sehr viel Spaß gemacht hat, mich einfach mit dir zu unterhalten. Und ich hab jetzt aus dieser Folge wahnsinnig viel Hintergrundwissen mitgenommen und ich hoffe, dass ihr Lieben da draußen das auch von euch behaupten könnt. Wie gesagt, wenn ihr Fragen noch an, äh, uns oder auch an Martina habt, dann schickt uns die gerne unter den unten in den Shownotes genannten Kontaktdaten.

Und ja, dann wie immer das letzte Wort an unsere Gästin.

Ja, danke schön. Also erstens sehr gerne. Ähm, ich hab selbst, ähm, sehr viel dazugelernt. Ich wollte erst kneifen und bin jetzt dankbar, mitgemacht zu haben aus ganz vielen Gründen. Ähm, danke, dass ich mitmachen durfte. Hätte ich vor vier Monaten, als ich euren Podcast entdeckt, äh, habe, niemals gedacht, dass ich irgendwann da mit euch zusammen bin. Danke für diese, äh, tolle Lebenserfahrung und, ähm, es war viel Arbeit, aber es hat mir sehr viel Freude gemacht und ich wünsche mir, dass, äh, die Zuhörenden, ähm, auch davon profitieren und dass ich das gut verständlich erklären konnte und den lieben anästhesiologischen, äh, Kollegen, die jetzt vielleicht auch zuhören, wenn das eine oder andere lückenhaft war oder in der Aufregung dann doch im Inhalt nicht so war, wie ich mir das, äh, vorbereitet hatte, ähm, können da gerne, ähm, sag ich mal, ähm, Feedbacks auch kommen, aber ich hab mich sehr bemüht, äh, nicht die Sprünge zu groß zu machen, sodass nicht der Inhalt irgendwie verfälscht wird.

Vielen Dank, dass ich dabei sein durfte und macht einfach weiter so. Es ist schön, dass es euch gibt.