Podcast: Overtourism in Skandinavien – echtes Problem oder Medienhype?

Nele: Hallo und herzlich willkommen zu Camper Style, deinem Camping-Podcast. Ich bin Nele. Sebastian: Und ich bin Sebastian und heute sprechen wir über Tourismus und Übertourismus in Skandinavien. Nele: Und das tun wir nicht alleine, sondern wir haben wieder unsere Skandinavien-ExpertInnen bei uns, und zwar Jenny und Lukas von der Camping-App ähm und von der Nordcamp-App und von der Wellness-Camp-App. Dann machen wir jetzt gleich mal Werbung für alle drei Apps, weil wir die ja auch selber immer sehr gerne nutzen. Und unsere Stammhörer kennen euch ja schon. Ihr wart zuletzt auch noch mal bei uns zu Gast zum Thema ähm so Insider-Tipps für Campingreisen in Norwegen und im Nachgang zu der Folge sind wir dann im persönlichen Gespräch noch mal so 'n bisschen auf die Frage gekommen: Ist es richtig, so wie das teilweise in den Medien kolportiert wird, dass es in Skandinavien einen Overtourism gibt, also einen ähm ja sehr extremen Tourismus, der ja dann auch immer damit verbunden ist, die Landschaft kaputt zu machen, die lokalen Gepflogenheiten zu beeinträchtigen, Preise zu ähm ja zu erhöhen und so weiter. Und da haben wir gedacht, wir holen euch jetzt noch mal ins Studio, um mal aus der Local-Perspektive das Ganze zu betrachten. Herzlich willkommen ihr beiden und schön, dass ihr wieder dabei seid. Jenny: Hallo und schön, dass wir wieder da sein dürfen. Lukas: Hallo, hallo. Sebastian: Müssen wir vielleicht noch mal erklären, warum Sie Local-Perspektive haben auf Skandinavien, für alle, die das vielleicht jetzt das allererste Mal in unserem Podcast hören? Jenny: Ja, wir leben seit fast acht Jahren jetzt in Norwegen und waren auch davor schon ah mit dem Wohnmobil sehr oft und sehr lange zu allen Jahreszeiten im Norden unterwegs. Und ähm ja, also auf jeden Fall, seit wir dort eben auch leben, haben wir natürlich auch die Perspektive der Norweger, der Leute, die dort leben und vor Ort unterwegs sind und ähm eben den Tourismus auch direkt abbekommen. Nele: Und ihr habt uns ja erzählt, dass ihr euch 'n bisschen geärgert habt in den letzten Monaten über mediale Berichterstattung. Es gab auch Dokumentationen. Ich glaub, vom ZDF gab's eine. Die hatte ich auch mal irgendwie in der Mediathek wahrgenommen, wo es eben hieß, dass so sinngemäß ähm Skandinavien oder Norwegen am Limit ist. Und ihr wolltet da gerne mal drüber sprechen, ähm jetzt ohne eben pauschal auf Massentourismus beziehungsweise Overtourism jetzt nur draufzuhauen, sondern auch mal zu gucken, was sind denn so die Graustufen des Ganzen und was bedeutet Tourismus in Norwegen und in ganz Skandinavien? Lukas: Ja, also im norwegischen Kontext ist es schon mal so, dass wir Massentourismus haben, aber das wird, glaub ich, viel mehr bezogen auf äh die sehr vielen ähm Kreuzfahrtschiffe auch. Also es sind nicht immer Wohnmobiltouristen. In den Städten sind es und auch in sehr kleinen Dörfern oft halt Kreuzfahrtschiffe und das finden die Leute, das ist so sichtbar. Äh wenn Du 'n Dorf hast mit fünfzehn Häusern und dann steht da so 'n Monstrum. Ähm Das sehen Leute, die finden, die meisten Norweger mögen das auch nicht. Also die finden das, ähm ja, also das ist sehr sichtbar. Und dann gibt's natürlich auch die Wohnmobiltouristen, ähm die, speziell in Hotspots, äh dann auch mal zu viele werden. Nicht immer, also nur punktuell und an manchen Orten. Und es gibt dazu dann natürlich die entsprechende Berichterstattung, äh und zwar fast, äh ja, also im Sommer äh permanent, kann man so sagen. Jenny: Ja, und was uns da so 'n bisschen dran frustriert und so kamen wir ja eigentlich auch drauf und ähm es war auf jeden Fall mindestens eine Dokumentation im ZDF, aber auch auf anderen Sendern und in den Zeitungen. Es ist natürlich auch so, dass Norwegen schon sehr stark auch vom Tourismus lebt. Es gibt dort Orte und Regionen, wo die Leute einfach darauf angewiesen sind, dass da im Sommer oder teilweise auch im Winter eben Touristen kommen und auch da Geld ausgeben. Und wenn man dann eben einfach alles über einen Kamm schert und in den Medien berichtet, so: „Oh, Norwegen platzt aus allen Nähten und da ist überhaupt kein, kein Sinn mehr dahin zu fahren, weil Du kommst da eh nicht unter", dann ist das natürlich auch sehr schädlich. Abgesehen davon, dass es natürlich traurig ist für die Leute, die dann vielleicht nicht hinfahren, obwohl sie es gerne würden. Es ist einfach nicht, ähm also die Realität ist einfach sehr viel ähm nuancierter zu betrachten, ja. Nele: Wo würdet ihr denn so die Begrifflichkeiten, woran würdet ihr die festmachen? Also also Overtourism ist ja meiner Definition nach eigentlich eine komplette Überfrachtung einer Region oder eines Landes mit Tourismus, und zwar relativ durchgehend. Also so, dass man sagen kann, da werden auch lokale Strukturen zerstört. Da werden, ähm also ich kenn das halt aus aus klassischen Tourismusorten, dass man dann nur noch Ramschläden hat mit irgendwelchen Plastikbooten und ähm Sandalen und so, ne. Das gibt's ja durchaus auch in Mexiko, ähm dass dass es schrottige Restaurants gibt zu völlig überteuerten Preisen, Stichwort Touristenfallen und dass auch halt insbesondere die lokale Bevölkerung kaum noch eine Chance hat, zu realistischen Preisen in diesen Regionen Unterkünfte zu finden, ähm also zu leben, ne, sich zu versorgen und dass die Natur auch massiv drunter leidet. Und das hatt ich jetzt eigentlich mit Norwegen und auch mit dem Rest von Skandinavien nie so wirklich verbunden. Wie würdet ihr das einschätzen? Wo würdet ihr da so die, ähm ja die Nuancierung, wie Du gerade gesagt hattest, ja nie, wo würdet ihr die setzen? Lukas: Also ich würd sagen, es gibt äh definitiv überlaufene Orte, was Overtourism wär. Das ist Lofoten im Sommer. Ähm Definitiv, da kollabiert quasi die eine ganze Region. Ähm Und teilweise--Ja, es ist im Endeffekt würde ich das noch auf Bergen beschränken. In den Sommermonaten ist es schon so, dass es da also wesentlich mehr Touristen im Zentrum gibt als Menschen. Der berühmte Fischmarkt z.B. der ist einfach für Leute, die da leben, wir haben da auch vier Jahre gelebt, eigentlich eine Lachnummer. Da geht kein Mensch hin, weil das ist alles so überteuert und so schlecht von der Qualität, das ist ausschließlich für Tourismus, für Touristen und es gibt es schon so, aber im Großen und Ganzen trotz des Massentourismus, der stattfindet z.B. in Oslo klar, manchen Vormittagen geht man raus und man hört mehr deutsch als norwegisch, weil eine Aida gerade da irgendwie angekommen ist. Aber das ist okay, die Stadt kann das vertragen. Also es ist überhaupt kein Thema, würde ich sagen. Und diese Problematik mit dass man sich keine Wohnungen leisten kann oder so, das gibt es in Norwegen weniger, weil das wird halt gut reguliert. Airbnb ist sehr eingeschränkt. Es ist z.B. so, dass manche Städte auch komplett billige souvenirs aus Plastik einfach verbieten. Also du darfst keinen Laden aufmachen, der so einen Short verkauft. Das muss norwegischen Bezug haben, es muss eine gewisse Qualität haben und so weiter. Da wird schon darauf geachtet. Also das ist vielleicht anders als jetzt an anderen Orten, aber z.B. Jenny: der Lofoten, weil du das gerade erwähnt hast. Das ist so ein Ort, da hatte man im letzten Sommer schon gelesen, dass z.B. krankenschwestern, die nach der Ausbildung dann dort arbeiten wollten, einfach sich sehr schwer getan haben, eine Wohnung zu finden, die bezahlbar war und auch z.B. parkplätze. Das ist einfach im Sommer sehr schwierig, weil das ist eben eine Inselgruppe, da ist nicht viel Platz, da kann man auch nicht unbegrenzt einfach ausbauen und anbauen. Und natürlich auch durch die raue Natur dort ist da sowieso auch nicht alles möglich. Kannst nicht einfach auf den Berg dann auf einmal ziehen. Ja, das heißt, du bist da eben schon sehr eingeschränkt und da ist wirklich das Thema Overtourism ganz stark zu spüren. Und ich würde als Gegenstück dazu vielleicht das Nordkap erwähnen, weil das ist definitiv ein Massentourismusziel, gerade auch im Sommer, aber letzten Endes das ein riesen Parkplatz, da ist Platz für alle. Ob man da jetzt hin muss, wenn da alle anderen sind, ist eine andere Frage. Aber für viele ist das ja so once in a lifetime ein Traum. Wir haben das auch mal gemacht und da würde ich jetzt aber nicht von Overtourism sprechen, weil solange die Leute dann die vorgesehenen Parkflächen nutzen, dann ist da halt voll. Aber das verkraften da schon alle. Das ist halt auch nicht mitten in einem Ort, sondern ein bisschen abgelegener und da ist das nicht so. Die Problematik ist natürlich auch super weit weg, also das heißt jeder fährt eh nicht vorbei, da ist das schon in Ordnung. Aber wirklich, es gibt andere Orte und da gibt es also Geiranger ist auch so ein Beispiel, so ganz berühmter Fjord. Ich verstehe immer nicht, warum dahin alle fahren, weil es gibt aus meiner Sicht viel schönere Fjorde, die nicht so voll sind. Und dieser kleine Ort, der bricht ja unter allem zusammen, weil der hat eben Wohnmobiltouristen, normale Pkw Touristen, das muss man ja auch sagen, die dann irgendwo einfach Unterkünfte mieten und dann eben noch die Kreuzfahrtschiffe plus den ganzen nationalen Tourismus, auch noch so Tagesausflügler oder Leute, die eben von ihrer Hütte norweger von ihrer Hütte mal einen Ausflug dahin machen und das ist einfach brechend voll. Und ich glaube, in diesem Ort zu leben, das macht überhaupt keinen Spaß. Und an solchen Orten siehst du auch die Auswahl im Supermarkt und so, dass die sich schon anpasst an die Durchreisenden eben. Als Lokalbevölkerung ist es dann eben immer ein bisschen schwieriger. Sebastian: Ja, es ist ja letzten Endes was, was man überall da beobachten kann, wo viele Menschen gerne hinfahren. Es war ja in der Algarve, wo wir jetzt lange gelebt haben, nicht anders. Da hast du das gleiche Problem, da wollen alle hin, da scheint halt immer die Sonne und demzufolge ist es da halt rappelvoll im Sommer und die Einheimischen finden halt keinen bezahlbaren Wohnraum. Das ist da ja auch das Problem, weil alles an so einem überschaubar kleinen Ort quasi stattfindet. Ich meine, die Küste von Ost bis West ist zwar relativ breit, aber es wollen so unheimlich viele Menschen hin. Ich glaube, das ist ein ganz normales Phänomen, was man überall sieht. Ich hätte das jetzt auch so nicht mit Dänemark oder mit Norwegen und Skandinavien generell verbunden, aber ich kann mir vorstellen, dass es zumindest an den Spots, wo viele Leute hinwollen, immer so ist. Also ich kann mich auch noch an den Preikestolen erinnern, da war ich vor ganz vielen Jahren, sind wir auch mit dem Auto hingefahren und da waren wir off season und da war es schon wirklich ziemlich voll und da war es schon ein großes Problem überhaupt. Ich glaube, es war im Frühjahr irgendeine Unterkunft noch kurzfristig zu finden. Und das ganze ist jetzt bestimmt schon 12, 13 Jahre her. Und klar, mit Corona ist das alles ein bisschen zur Ruhe gekommen, aber jetzt wollen die Leute ja gefühlt noch viel, viel mehr reisen und das alles irgendwie kompensieren und dann wird das wahrscheinlich alles noch viel schlimmer werden aktuell. Jenny: Ich würde da gerne was aufgreifen, weil ihr jetzt beide gesagt habt, ihr habt Skandinavien gar nicht so mit Overtourism und so in Verbindung gebracht. Und das finde ich ganz spannend, weil aus meiner Sicht ist eben genau das ja auch das Resultat von gezielten Werbekampagnen von Influencern auf Instagram und so weiter, die halt immer das Bild des einsamen Skandinaviens zeichnen. Und diese Orte gibt es und in der Nebensaison gibt es die en masse. Aber man denkt dann eben, und wir lachen dann immer so ein bisschen, weil es gibt das eine Stockbild von einem Wohnmobil am Fjord, was überall auftaucht, überall. Nele: Das hatten wir ursprünglich auch mal, als wir mit unserem Magazin angefangen haben. Jenny: Ich glaube, jeder hatte das mal. Wir auch. Ja, das ist irgendwie. Es führt kein Weg dran vorbei und das ist einfach jenseits der Realität. Und wir sagen ja auch immer, wenn du solche Bilder siehst und es ist zu schön, um wahr zu sein, dann ist es das meistens auch, weil man so auch nicht stehen darf. Das hatten wir. Das Thema ist ja nochmal was anderes, was man überhaupt darf. Aber ich glaube, Hintergrund ist einfach, dass viele Leute gar nicht darüber nachdenken, was sie da sehen und was sie dann vielleicht wirklich erwartet. Nele: Also ich muss da aber einmal kurz reingehen,Ich glaube auch, dass viele dieser Ideale aus vergangenen Zeiten stammen, weil als wir vor mittlerweile zwölf Jahren in Norwegen waren, auch mit dem Wohnwagen, da war das tatsächlich so. Also ob man dann da hätte irgendwo frei stehen dürfen, noch weiß ich nicht, weil wir es halt nicht gemacht haben großartig. Wir waren eigentlich nur auf Campingplätzen und ich glaube, zwei, drei Mal irgendwo haben wir uns hingestellt, wo keiner war. Aber wir waren im August da, meine ich. Ja, müsste August gewesen sein, also Sommer, ne? Und wir haben das komplett entspannt erlebt. Also es war überall Platz auf den Campingplätzen. Teilweise waren wir komplett alleine. Wir hatten Traumwetter, die Fjorde waren nicht überfüllt. Irgendwo standen auch mal ein paar Wohnmobile rum, aber wir haben das gar nicht überfüllt erlebt und gar nicht auch in Oslo zum Beispiel. Da haben wir gesagt, das ist die ruhigste Großstadt, die wir je gesehen haben, weil da war ganz, ganz wenig los, obwohl so schönes Wetter war. Und von daher ist es wahrscheinlich so, dass halt viele Leute auch diesen Gedanken noch oder auch diese Fotos, die sich verbreiten, aus älteren Zeiten stammen. Lukas: Ja, also wenn ich mich ganz weit aus dem Fenster lehne, würde ich sagen, es ist heute immer noch so in 60%, 70% des Landes, aber alle wollen halt an die gleichen Orte. Das ist das Problem. Und Oslo ist immer noch eine sehr entspannte Stadt. August ist auch schon ein bisschen Nachsaison. Für uns ist ja die Hauptsaison wirklich der Juli, kann man so sagen. Lukas: Und das geht immer noch. Und es gibt Campingplätze, die genauso aussehen wie dieses berühmte Stockfoto. Vielleicht sind da die Fahrzeuge nebenan halt ausgeschnitten, aber diese Orte gibt es auf jeden Fall. Aber es wollen halt alle zum Preikestolen, alle wollen auf Lofoten und so weiter. Alle wollen die gleichen Orte sehen zu einer Zeit. Und man muss auch sagen, es ist ja auch nur eine kurze Zeit. Es ist nicht so ... Und ich meine, in Schweden und Dänemark hat man das Problem eigentlich fast gar nicht. Die Schweden sind ein bisschen strenger und da stehen halt die Leute überall und das schränken die jetzt auch ein, aber die sind da wesentlich, ja, ich würde sagen, mehr hinterher als die Norweger zum Beispiel. Und deswegen taucht das jetzt in Schweden auf, dass man jetzt nicht auf jedem Parkplatz übernachten darf, nicht mal auf den Raststätten mehr oft und so weiter. Aber das ist halt eine Mentalitätsfrage. Die sind da etwas strenger und je weiter man in den Norden kommt, in allen Ländern, da ist halt auch keiner. Da ist auch keiner, der dich sanktionieren würde, weil du irgendwo stehst und da Fahren auch nicht. Also die allermeisten Leute bleiben in Südnordwegen. Das ist die Realität. Wenn du dann zum Beispiel von Zornheim Richtung Bude erfährst, diesen langen Hals, da ist es meistens total entspannt, egal zu welcher Jahreszeit, bis low fruit. Jenny: Ja, und auf der anderen Seite zum Beispiel so was wie Preikestolen, was du eben auch erwähnt hast, Sebastian, das war vor vierzehn Jahren, als wir da waren im Sommer, war das auch voll. Also das ist einfach, es gibt so Orte, die werden, glaube ich, immer, weil sie spektakulär sind, so besonders oder so ein Sehnsuchtsziel sind, auch immer gut voll sein. Und da ist es natürlich dann auch in der Verantwortung des Landes, wenn man damit wirbt und die Touristen haben möchte, da irgendwie für zu sorgen, dass es machbar ist auf irgendeine Art und Weise. Wir kennen andere Länder, weiß ich nicht, Neuseeland und USA, wo Nationalparks einfach limitierte Tickets verkaufen, einfach auch da die Natur zu schützen. Und in Norwegen ist man da noch nicht ganz so weit, aber letzten Endes ist das ja so ein gegenseitiges Geben und Nehmen, sage ich mal. Und klar, man kann dahin, aber halt vielleicht nicht zu jeder Zeit. Und weil du eben Schweden erwähnt hast, in Schweden ist es zum Beispiel so, da gibt es so klassische Sachen, die unheimlich voll sind, also zum Beispiel so Freizeitpark wie Astrid Lindgrens Welt oder solche Sachen. Unfassbar voll im Sommer, aber das ist jetzt nicht so eine Art von Tourismus, die da unbedingt die Natur und Leute so fertig macht, wie das vielleicht auf den Lofoten ist. Und in Schweden hast du dann eher das Problem, dass du mittsommer es einfach an bestimmten Orten unfassbar voll ist. Das heißt, du hast eine lange Wochenende, weil dann alle Schweden auch unterwegs sind und dann beißt sich das so ein bisschen und dann sage ich auch immer gerne auf Messen im Gespräch: „Ja, musst du denn unbedingt mit Sommer irgendwo in Schweden sein oder kannst du auch irgendwo eher abgelegener sein zu dem Zeitraum, weil das meistens dann eher auch zu der Enttäuschung führt: „So habe ich mir das nicht vorgestellt, weil ich dachte, es wäre schön einsam und jetzt sind hier so viele Leute und jetzt alle funken und das Nachrichtet jetzt. Deshalb, das ist so ein bisschen so eine Mischung aus Orten, Zeiten und dann halt auch den eigenen Erwartungen und der Flexibilität, wie man sich darauf einlässt. Nele: Und weil du jetzt gerade auch gesagt hattest, Lukas, Schweden ist da ein bisschen strenger. Was beobachtet ihr denn sonst noch an Unterschieden zwischen den skandinavischen Ländern, wenn wir jetzt mal auf die Reaktion bezüglich des touristischen Drucks oder des Massentourismus gucken? Lukas: Ich glaube, Schweden hat gar nicht so den Druck, außer von wenigen Hotspots, aber das ist, glaube ich, lange nicht so schlimm wie Norwegen. Es verläuft sich mehr. Speziell Schweden ist halt, muss man noch sagen, wesentlich weiter südlich fängt schon gar nichts an. Also wenn man ein bisschen, also wenn man auf der Höhe von, weiß ich nicht, Lillehamel nach Schweden reinfährt, ab da ist das schon einfach gar nichts mehr. Klar, da verirren sich einzelne Touristen, die dann irgendwo legal oder nicht irgendwo im Wald stehen und so weiter, aber da ist einfach niemand. Und deswegen ist das, glaube ich, nicht so ein Thema. Die Norvege reagieren immer sehr langsam und sehr vorsichtig. Man hat immer Angst, dass dann keine Touristen mehr kommen, wenn man denn was tun würde. Und das sind immer, das sind schon jeden Sommer, sind das immer Diskussionen. Es gibt Leute, die wollen eine Touristensteuer haben. Kann man sich aber nicht zu durchringen, wirklich. UndÄh, ja. Also erst letztes Jahr hat die Haupt, äh, Tourismusverband, äh, Tourismusbetriebsverband quasi sich dazu durchringen lassen, in ihrem Katalog nicht nur in Deutsch übrigens, nicht in Norwegisch und Englisch. Äh, das ist 'n Campingkatalog, den die rausbringen, äh, reinzuschreiben. Ja, aber, äh, eigentlich könnt ihr auch überall stehen, umsonst. Ähm, ja, weil die wollen natürlich, dass die Leute kommen. Denen ist egal, wo wir übernachten. Natürlich sind die Campingplätze relevant und die Hotels relevant, aber dann wissen die Leute, kommen ja oh-ohnehin mit dem Wohnmobil und wollen frei stehen, aber vielleicht gehen die ja noch irgendwo was essen gehen oder nutzen sonstige touristische Angebote, die alle Mitglieder in diesem Verband sind. Äh, und deswegen denen geht's nur eins: Leute nach Norwegen reinholen, äh, zu welchen Kosten auch immer. Und ja, da tut man sich 'n bisschen schwer, finde ich. Jenny: Ich wollte da noch kurz was ergänzen, weil wir jetzt über Hotspots gesprochen haben. Und ich glaube, das Problem, was Schweden und auch Finnland zunehmend hat, Dänemark hat das für sich ganz gut gelöst, ist, ähm, also dass die Leute ja nicht unbedingt nur zu Hotspots fahren. Die Hotspots, klar, die muss man irgendwie managen, so Lofoten, Nordkap haben wir jetzt alles schon erwähnt. Aber es geht dann auch darum, die Touristen, die in Südschweden insbesondere jede Badestelle zuparken, ja, die dann einfach dieses Freistehen so praktizieren, dass es eben zu erheblichen Einschränkungen der lokalen Bevölkerung, ähm, führt. Und das sagen die halt auch. Man muss sich vorstellen im Sommer, die Schweden haben sehr lange Sommerferien. Wenn man da irgendwo im ländlicheren Gebiet ist, jetzt nicht mal in Stockholm oder, oder Göteborg, dann haben da die lokalen Menschen, gerade auch die Jugendlichen, vielleicht nicht besonders viele Freizeitmöglichkeiten. Dann gehen die halt gern baden und das ist 'n Riesending dort. Und wenn dann natürlich tausend Camper stehen, die einen Quasi-Campingplatz, ähm, als Freistehplatz irgendwie nutzen und dann natürlich dort auch nicht unbedingt die Infrastruktur vorfinden, die sie brauchen, dann sind die Mülleimer zu voll oder was auch immer, dann führt das zu Frust. Und da hat Schweden halt anders als Norwegen schon relativ stark, ähm, durchgegriffen. Es gibt sehr, sehr viele Verbote. Wir haben das selber diesen Sommer erlebt. Wir sind in Gegenden rumgefahren, die eigentlich relativ abgelegen sind. Höhenbeschränkungen, Verbotsschilder, Strafen, auch Rastplätze in Schweden. Mittlerweile darf man da teilweise nur noch vier bis sechs Stunden vielleicht stehen, sodass eine Übernachtung nicht mehr möglich ist, weil es eben einfach die Masse im, im Nirgendwo, das ist eskaliert. Das sind ja gar nicht mal so die Hotspots, ja, wo man gar nicht sagen würde, warum fahren die Leute da eigentlich hin? Es ist ja nur eine Badestelle. Aber es ist so dieses, was viele Touristen eben mit Freiheit und, ähm, dem skandinavischen irgendwie Urlaub so verbinden, dass das eben zu exzessiv ausgelebt wird. Und selbst in Finnland, ich hab jetzt, als wir in der Datenbank bei uns Plätze aktualisiert haben, in Nordfinnland auf Wanderparkplätzen sind jetzt Verbote für Wohnmobile überhaupt zu parken, weil das so eskaliert. Und da ist natürlich auch gar keine Entsorgungsinfrastruktur in der Nähe ganz oft. Und dann führt es eben dazu, na ja, irgendwann muss man halt entsorgen und natürlich ist es am Ende niemand gewesen, aber irgendjemand war's halt dann doch, ne. Und das ist so 'n bisschen was, ähm, ja, weshalb's vielleicht auch 'n bisschen schade ist, dass Norwegen jetzt mit der Tourismussteuer das 'n bisschen versäumt hat, da auch was zu machen, weil das Geld könnte man investieren, weil die Tourismussteuer kommt ja nächstes Jahr, allerdings nicht für Wohnmobilisten. Und das ist eben sone Sache, wo man sagt, ja toll, dann muss jetzt irgendwie dein Airbnb Gast oder 'n Hotelgast muss jetzt was bezahlen. Aber wir bräuchten ja die Infrastruktur, damit es auch wieder tragbar ist. Und es gibt schon gute Infrastruktur, aber halt auch nicht überall und grade in den Wintermonaten auch nicht immer so perfekt. Und das übrigens, und das ist interessant, obwohl es im norwegischen Gesetz verankert ist, dass die Gemeinden, ähm, Entsorgungsinfrastruktur für Wohnmobile bereithalten müssen. Das ist eine Rechtsvorgabe. Ja, und das wird-- deshalb gibt's auch so viel, aber viele halten sich ja trotzdem nicht dran und es ist ja teilweise nicht ausreichend für die Masse. Nele: Ja, wir kommen halt immer wieder, wenn wir über dieses Thema sprechen, zurück auf die Problematik, eigentlich wär's kein Thema, wenn es halt gestreut wäre. Und ob wir jetzt an die Algarve gucken, ob wir in Spanien an die Küste gucken, ob wir in Frankreich unterwegs sind, in Italien. Es ist halt immer so, dass es, dass die Probleme dann beginnen, wenn, wenn's einfach Überhand nimmt und wenn dann auch die, ich sag jetzt mal, die, äh, ich nenn's jetzt mal ethische Grenzen oder moralische Grenzen immer weiter ausgedehnt werden, ne. Dass man dann als, als Gast in dem Land erst mal sich dort abstellt und, an die Badestelle und sagt, na ja, ich übernachte jetzt halt hier und dann, ähm, wird immer weniger Parkraum für die Einheimischen da sein. Dann, dann dehnt man die Grenze weiter aus und schmeißt dann noch seinen Müll oder sein, sein Toilettenschwarzwasser hin. Und irgendwann ist es halt einfach nicht mehr handelbar so. Und ich find das immer wahnsinnig schade, weil eigentlich ist ja immer noch genug Platz da, wenn man den vernünftiger nutzen würde als Gast. Lukas: Wir haben 'n 'n Freund, der betreibt 'n Campingplatz mitten in den Bergen in Norwegen, äh, wirklich mitten irgendwo im Nationalpark, also angrenzend dann glaub ich sogar zwei Nationalparks. Und es ist halt so, du fährst-- der hat 'n wunderschönen Campingplatz. Du stehst da wie frei. Und ja, dann stehen die Leute aber wirklich illegalerweise, weil's halt im Nationalpark ist, auf Parkplätzen, übernachten da und er muss 'ne öffentliche Toilette betreiben für den Staat, weil das eine Durchfahrtstraße ist, ähm, und dann kommen die da halt zum Entsorgen, ja, im besten Fall in seine Toilette, nicht mal die Entsorgung, weil die ist nicht öffentlich. Und dann fragt man sich, und du kriegst immer 'n Platz bei dem, immer. Also wir waren da schon im Hochsommer, egal wann und du kriegst immer 'n geilen Platz. Das ist überhaupt kein Thema. Also klar, die Leute müssten sich nur 'n bisschen besser verteilen und-- aber es ist halt schwierig. Also ich meine, ich kann, man kann ja keinem Vorwurf machen. Die Leute sind an Arbeit, Urlaub, Schulferien gebunden und, äh, was sollen wir machen? Also ich meine, die wollen halt, äh, und da-- es wird so viel-Im Netz. Wir haben norwegische Influencer, die Millionen von Followern haben und die sich auch jahrelang so hingestellt haben, auch auf Campingplätzen, dass man nicht sieht, dass es 'n Campingplatz Ja. Das Foto gemacht. Und das wird mit Absicht gemacht und es wird so viel Werbung damit gemacht. Es gibt so unfassbar viele Leute mit Reichweite in Social Media, die eben das, diese Wünsche quasi produzieren. Weil die Leute sehen das, es sieht auch geil aus und es ist auch schön. Ich kann's wirklich nur empfehlen, dass Skandinavien zu kommen. Das ist eine einzigartige Art Urlaub zu machen, speziell mitm Camper. Wer will das nicht? Ich versteh es, ja, aber man muss es halt irgendwie dann auch irgendwo managen. Jenny: Also ich seh's auch so, dass es Ich würde sagen, es gibt drei große Gruppen an Campern. Es gibt die, die immer akribisch drauf achten, dass sie sich vernünftig verhalten, denen das total wichtig ist. Die im Zweifelsfall, so wie wir auch, die ersten Jahre immer nur aufm Campingplatz offizieller Stellplatz, total Angst vor irgendwas anderem, selbst in Gegenden, wo wir nicht was gefunden haben. So, Honi, wir können doch jetzt hier nicht aufm Parkplatz übernachten und so. Also die da sehr vorsichtig sind. Und dann gibt's halt die, die einfach fehlinformiert sind, würd ich jetzt mal sagen, die Dinge sehen und denken, ach, das hat mir aber auf YouTube halt mir jemand erzählt, dass ich das hier darf. Und ich hab das gelesen und mein Nachbar hat das auch gemacht und das funktioniert super. Und dann gibt's halt die Leute, die auch einfach meinen, es ist wäre ihr Recht zu machen, was sie wollen, weil sie meinen ja, sie stören niemanden. Und denen fehlt einfach manchmal die Fähigkeit, sich in die Lage anderer Leute zu versetzen, weil das sind genau die gleichen Leute, die sich nicht freuen würden, wenn auf ihrem Grundstück auf auf einmal jemand stünde. Und zum Beispiel diesen Sommer hatten wir sehr oft die Diskussion in den norwegischen Medien Friedhofsparkplätze. Das mögen manche Leute echt okay finden, aufm Friedhofsparkplatz zu campen und sich dann Wasser aufn Friedhof zu holen und vielleicht die Toilette, die eigentlich für die Trauernden gedacht ist, zur Entsorgung zu verwenden. Wir finden's nicht in Ordnung und ganz viele Norweger halt definitiv auch nicht. Aber das ist so was, wenn das jetzt zu Hause jemand machen würde, was wär da das Geschrei groß, ja? Und das ist son bisschen Und diese Gruppe ist nicht groß. Ich glaub, das ist wirklich eine Minderheit. Und das, man kann auch nicht sagen, dass das Vanlifer sind oder Campinganfänger oder die alten Hasen, sondern das zieht Ne, bunt gemischt alle. Bunt gemischt. Aber die machen halt sehr, sehr viel kaputt, weil dieses wir als Touristen gegen euch als Einheimische oder das, das, da verhärten sich einfach die Fronten und das find ich einfach sehr schade. Und es gibt durchaus Gegenden, das sehen wir ja in anderen Regionen Europas, denk mal an an Korsika oder Sardinien teilweise, wo man als Tourist sich eigentlich schon schämt, dass man überhaupt hingefahren ist. Und das fängt halt an manchen Orten halt auch so an, dass man dann sieht, die sind in zich Facebook Gruppen zum Beispiel, skandinavischen Gruppen und in Schweden, Finnland, Norwegen, Dänemark, egal, wird dann halt gerne mal einen Camper fotografiert mit ausländischem Kennzeichen, der sich fehl verhält. Oft vielleicht auch aus Unwissenheit, aber das schafft halt son bisschen so diese diese Dynamik, die wir eigentlich total schade finden, dass dass die entsteht, weil's überflüssig ist. Man braucht das nicht, ja. Lukas: Die Medien tun auch hier Übriges. Also ich meine, die gucken sich natürlich alle Gruppen auf Facebook an, auch. Und wenn sie dann irgendwas finden, dann kommen die Fotos, ja. Und letztes Jahr das Foto mit den dreihundertfünfzig Wohnmobilen hintereinander, die freistehen auf Lofoten, das war natürlich 'n Riesending. Und und dann, das ist 'n Thema, ich glaub, das ist 'n Clickbait Thema. Alle mögen's, sich's aufzuregen und das kommt jedes Jahr. Wie, also ganz sicher ab Juni haste die Artikel, wie schlimm der Wohnmobil Tourismus ist. Jenny: Ist bestimmt alles KI Bilder mittlerweile. Lukas: Ja, vermutlich. Nele: Ja, also ich mein, es ist ja bekannt, dass Empörung sich immer gut verkauft hat schon seit Hunderten von Jahren, seit Tausenden wahrscheinlich. Und es ist auch in anderen Ländern mittlerweile so weit, gucken wir mal nach Spanien. Da gibt's mittlerweile richtige Ausschreitungen gegen den gegen den Tourismus. Und ich kann's zum großen Teil auch verstehen, weil wir sind da wirklich tief genug drin in der Thematik, die Menschen können sich ihr Leben dort nicht mehr leisten, die Einheimischen, ne. Und Du hattest vorhin von der Krankenschwester gesprochen auf Lofoten. Ich wollte dann so ironisch einwerfen, ja wer braucht schon Krankenschwestern? Aber dann hab ich gedacht, halt mal deinen Mund, weil sonst versteht wieder irgendjemand die Ironie nicht. Die, heißt wieder, ich wäre herablassend. Aber es ist halt wirklich so, dass dass wir im Moment schon in 'ner in 'ner Situation sind, wo sich eben wieder viele Menschen Urlaub leisten können und leisten möchten, wo die Grenzen wieder komplett offen sind nach 'n paar Jahren des Faststillstandes. Und es sind immer bei allen Themen Minderheiten, die sich daneben benehmen, die dann aber das für alle versauen. Ob das die Leute sind, die die Hundescheiße nicht wegräumen oder die Leute, die sich aufn Behindertenparkplatz stellen oder die Leute, ihr kennt es selber, ihr habt auch viel Kundenkontakt. Da waren dreißig Leute am Tag auf 'ner Messe da oder hundert, die waren alle supernett und dann hast Du zwei Stinkstiefel und an die erinnerst Du dich. Oder wer wer im Service arbeitet, ne, der kennt das auch, dass dass man halt immer die Sachen im Kopf behält, über die man sich ärgert. Und ich kann es total nachvollziehen, dass die Einheimischen dann natürlich auch auf diese Medienberichte anspringen, auch wenn die vielleicht gar nicht persönlich betroffen sind. Aber wenn man solche Bilder sieht, dann denkt man ja auch schon, ja, was sind das alles eigentlich für Ja. Für Hammel. Lukas: Man kann aber sagen, also wenigstens ist es so, dass in Norwegen die Mentalität eher wirklich wohlwollend ist. Mhm. Also die Leute sind einfach so. Die sind, die finden das weird vielleicht, die würden ja nie einem was sagen direkt. Das wird auch oft missinterpretiert. Und dass wir oft sagen auch, es ist einfach 'n Riesenkulturunterschied. Uns fällt das mittlerweile in Deutschland auf, dass auf na, Entsorgungssäule hast Du ungefähr zwanzig Schilder mit Hinweisen, was man tun kann, soll und nicht soll. In Norwegen gibt's halt keine Schilder, nirgendwo. Es gibt auch keine Zäune. Vom Bleikristolen kannst Du halt die sechshundert Meter einfach runterspringen, wenn Du willst. Und da steht auch nicht, bitte nicht springen.Und das verstehe ich, wenn man aus einer Kultur kommt, in der alles beschildert ist, alles, dass du dann sagst: „Ja, hier sind doch keine Schilder, dann darf ich ja alles." Also das verstehe ich, das ist schwierig. Aber zurück zur Kultur. Es ist einfach so, ich glaube, die Norweger, klar, die lesen so was gerne ah und sehen dann so: „Ha, ha, ha, die Wohnmobil-Touristen." Aber an sich, wenn man unterwegs ist in Norwegen, egal, wie die Leute, wie sich irgendwelche Facebook-Menschen aufregen oder was die Zeitung schreibt, man wird immer total herzlich empfangen und willkommen. Also es gibt nicht das, was es zum Teil hier auf Korsika gibt, dass du wirklich dein Leben achtsam musst zum Teil, sondern die Leute sind immer noch sehr froh, wenn man ihr Land besucht, weil sie so furchtbar stolz drauf sind und die finden es immer noch geil, wenn da quasi die Weiße Lawine jeden Juli durch die Gegend rollt. Finde ich cool. Niemand wird sagen: „Go Home." Das trifft allerdings nicht für Kreuzfahrttouristen zu. Die sind sehr ... Jenny: Aber ich wollte das ergänzen und das habe ich dieses Jahr mehrfach auch auf Messen in meinem Vortrag erwähnt, weil dieses Jahr zum ersten Mal eben durchaus Schilder aufgetaucht sind. Ich erinnere mich an die Gegend rund die Rund um Tromso, wo auch einfach das eng, da ist nicht so viel Platz. Die Stadt selber geht noch, aber drumherum ist einfach nicht so viel ähm Fläche. Und da wurden tatsächlich zum ersten Mal Schilder aufgestellt mit „Tourists go home, you're not welcome here", weil Leute halt ganz dreist immer, ähm nur weil jemand halt, oft sind das auch Gewerbeflächen, da muss man ja auch noch mal daran denken, dass das auch Haftungsthemen hat. Also ähm da sind dann Leute eben einfach auf eine Gewerbefläche gefahren, direkt am Wasser zu stehen und dort vielleicht zu angeln und so, obwohl es ganz klar sogar als Privatgrundstück gekennzeichnet war. Das war denen aber scheißegal, weil irgendwo im Internet haben sie gesehen: „Hier darf ich stehen. Das mache ich jetzt so. Ich störe ja keinen. Ich nehme meinen Müll wieder mit." Immer dieses: „Ich nehme ja meinen Müll auch wieder mit." Als wäre es das Problem, als würde man das nicht schrecklich finden, wenn ständig in seinem Garten oder auf seinem Grundstück Leute auftauchen würden, ungefragt. Und am Ende passiert dann was und das kam tatsächlich mal zu einem Unfall. Ich glaube, letztes Jahr, da ist jemand irgendwo von auch irgend so ein Steg ins Wasser gefallen, hat sich verletzt und hat dann noch versucht, den Besitzer zu verklagen, obwohl er da völlig illegal stand mit der Argumentation: „Ja, du hast ja kein Schild aufgestellt, dass das privat ist." Aber das ist eben so eine Sache. Lukas hat das ganz gut angesprochen. Das ist einfach ein Kulturunterschied. Und wenn man ... Das ist ja, glaube ich, unsere Gefahr in Europa und unsere Stärke ist, dass wir uns so nahestehen. Man vergisst manchmal, dass wenn man die Landesgrenze überquert, man trotzdem in einer anderen Kultur ist, nicht nur in einer anderen Sprache, sondern auch mit der Interpretation von Verhalten oder wie aggressiv man vielleicht Leute auf ihr Fehlverhalten hinweist ah und ob man sich überhaupt einmischt. Und da sind eben Skandinavier sehr viel zurückhaltender als Deutsche. Und wir erwarten halt, dass ein Schild irgendwo steht oder dass im Zweifelsfall irgendwo ein Fenster aufgeht und uns jemand anschreit. Ja? Und wenn das nicht passiert, dann wird es schon okay sein. Und die Skandinaken sind so: „Ja, so richtig stört der mich ja jetzt nicht. Da kann ja mal einer stehen." Aber wenn natürlich so was dann, weshalb wir in unserer App auch so streng sind, wenn so was dann in der App auftaucht oder auf Google oder wo auch immer. So, hier kann man toll stehen, super. Und dann kommen halt immer, immer mehr Leute und halt nicht alle verhalten sich gut oder einfach die Masse ist nicht zu bewerkstelligen, dann eskaliert das halt. Nele: Aber das ist ja auch einer der Gründe, warum wir eure App auch so gerne nutzen und auch gerne weiterempfehlen, jetzt ohne hier Werbung zu machen, aber weil die eben kuratiert ist und weil ich mich dann eben drauf verlassen kann, wenn dort ein Stellplatz als solcher ausgewiesen ist, dass ich dann nicht irgendjemandens ah Privatgrundstück verletze, sozusagen, oder eben auch eine ekelhafte Strafe bekomme, die ja auch mittlerweile durchaus in die in Hunderte bis in manchen Ländern auch tausende Euro gehen kann, gerade wenn man mal öfter erwischt wird. Und von daher finde ich das schon wichtig, da wirklich sehr, sehr genau drauf zu achten. Und wir haben ja-- Es gibt ja viele Apps. Das ist ja auch kein Geheimnis, aber da wird eben oft nicht so genau hingeschaut beziehungsweise wird viel mehr den Nutzern überlassen, die es ja gar nicht böse meinen müssen, sondern die wissen es vielleicht auch nicht besser, haben was Schönes gefunden, tragen das ein. Und da muss man dann ja schon als App-Betreiber auch sehr viel Energie aufwenden, um dann wirklich herauszufinden: Was ist das denn für ein Platz, der da eingetragen werden soll? Und vielleicht hat nicht jeder die Kenntnisse und die Zeit, da so hinterher zu sein, wie das eben bei euch der Fall ist. Und von daher auch noch mal ja Empfehlungen an die Hörerinnen und Hörer: Wenn ihr wirklich da sicher sein möchtet, dann guckt euch gerne die Apps mal an, je nachdem, wo ihr gerne hinfahrt. Und jetzt ah bin ich mit der unbezahlten Werbung zu Ende. Lukas: Danke, danke. Jenny: Ja, also uns ist das einfach wichtig, weil wir haben halt-- wir sind ja auch schon jetzt fünfzehn Jahre aktive Camper, also so weniger aktiv davor auch schon, aber wir haben eben einfach die Entwicklung gesehen und wir haben ja auch schon mal drüber gesprochen mit euch, über wie sich Sachen verändern und so. Und es wäre einfach schade, wenn viele Sachen, die ja sehr schön sind, einfach zum Opfer fallen würden, weil irgendwie Sachen nicht richtig verstanden werden. Und zum Beispiel unser Favorit natürlich in Skandinavien ist immer das Jedermannsrecht, weil Jenny: für mich ist das eine urskandinavische Sache und die Idee dahinter ist ja ganz simpel. Und das, das ist einfach nur die Überprivatisierung von der Natur zu verhindern. Das heißt, ein Grundstück haben zu können, was am Wasser liegt, aber nicht verhindern zu können, dass auch jemand anderes an deinem Strand badet oder angeln geht, ja dass jemand Beeren und Früchte pflücken darf oder Pilze sammeln darf in einem Grundstück, was natürlich trotzdem jemandem gehört. Und das, glaube ich, diese Freiheit führt oft dazu, dass Ausländer denken, diese Flächen gehören ja niemandem oder gehören einfach so allen. Das stimmt aber nicht. Das ist meistens sind es Privatgrundstücke. Man muss einfach nur damit leben, dass man solche Privatgrundstücke eben nicht komplett ähm absperren kann, weshalb man auch zum Beispiel zelten darf ah mit gewissen Regeln, Abstandsregelungen und Länge und so weiter. Aber das wird halt durcheinander geworfen, sodass man dann denkt: „Ja, man darf ja alles."Und das führt dann auf der anderen Seite zu so 'ner Wahrnehmung von Dreistigkeit. So, die nehmen sich das Recht raus, das zu machen, aber sie verstehen halt die Regeln nicht wirklich. Und zum Beispiel auch manche Sachen, die uns sich nicht erschlossen haben, die aber find ich sehr smart sind. Also mein Lieblingsbeispiel ist, ähm, zum Beispiel, ähm, im Dovrefjell, auch im Nationalpark, da wo die Moschusochsen leben, gibt es, ähm, 'n großen Pilgerweg, der da durchführt von Oslo nach Trondheim. Und, ähm, da gibt's aber auch Wege, da kann man sehr gut Fahrradfahren. Das hat auch was damit zu tun, dass da natürlich landwirtschaftlicher Verkehr ist oder forstwirtschaftlicher Verkehr vielmehr. Und, ähm, das ist sehr beliebt für Fahrradfahrer. Und da hat man E-Bikes verboten. Und dann haben sich Touristen unfassbar drüber aufgeregt und gesagt so, "Ja, was ist das denn? Und das ist ja 'ne Einstellung. Jedermanns Recht. Ich darf das." Und es war dann ganz einfach. Ich hab mal gefragt. Ich hab eine E-Mail geschrieben und hab mich erkundigt, warum das so ist. Und da war einfach die Argumentation, na ja, also wenn Du zu Fuß unterwegs bist oder mit 'nem normalen Rad in 'nem Gelände, was auf und ab geht und, und mal 'n bisschen besser ausgebaut ist, mal weniger, dann gibt es eine bestimmte Anzahl von Personen, die das schafft, körperlich. Und die kommen eine bestimmte Anzahl in Kilometern weit. Sobald Du den aber ein E-Bike gibst, können es viel mehr Leute und die kommen auch viel weiter. Und somit wird die Natur immer weiter zurückgedrängt. Und- die Moschusochsen, die sind halt relativ scheu und die leben dort in diesem Gebiet hauptsächlich. Und wenn wir jetzt alle immer näher an die drankommen, ziehen die's immer mehr zurück und verschwinden. Und dann kommt vielleicht auch keiner mehr. Und wer jetzt so Moschusochsen gucken, lohnt sich das dann halt nicht mehr. Deshalb war die Regelung, statt zu sagen, da darf halt keiner mehr hin, ja, ihr dürft zu Fuß und mit 'nem normalen Rad. Und so hält man- -die große Gruppen an Touristen, die mit E-Bikes vielleicht Touren machen, die kommerziell angeboten werden und so weiter, hält man halt davon ab. Ich find das super smart, weil man eben statt 'n komplettes Verbot zu, zu, äh, erlassen, hat man so gesagt, was ist eigentlich das Problem und wie können wir das in Griff kriegen? Und so verhält sich das halt auch mit dem Jedermannsrecht, was das Campen angeht. Mit deinem Zelt, klar, latsch halt irgendwo hin, schlag dein Zelt auf und so weit wirst Du schon nicht kommen. Und wahrscheinlich machst Du es auch nicht so ganz Jahr über, weil's ziemlich ungemütlich wird. Mit deinem Camper wiederum, der dann auch noch autark ist, wo Du für immer irgendwo stehen kannst und überall hinfahren kannst, wenn er noch, ey, offroad fähig ist, dann ist es halt nicht mehr so geil für die Menschen und die Natur. Man muss aber auch noch dazu sagen, das Jedermannsrecht hat nichts damit zu tun, was wir machen, nämlich mit Campen mit Fahrzeugen. Das ist einfach- -das Thema kann man abkürzen. Das hat genauso wenig in der Diskussion verloren wie, äh, keine Ahnung, äh, Holzleim. Ist auch ein Begriff, der hier wenig zu verloren hat. Und weil es gilt einfach nicht für Fahrzeuge. Das ist einfach was für Wanderer, die 'n Zelt dabei haben. Und das ist nicht das, was wir, also die allermeisten von uns hier machen. Fertig. Ja, weil's- -wird halt oft falsch interpretiert. Deshalb in dem Kontext taucht's oft auf und sogar, wie Du schon vorhin selber gesagt hast, in Werbebroschüren von norwegischen und schwedischen Unternehmen. Und das ist halt diese Problematik. Und ich find's halt wichtig zu erklären, dass das eigentlich so eine Grundeinstellung ist, also das Jedermannsrecht eben-- Und übrigens, das Jedermannsrecht auch oft in der Diskussion rund eine Tourismussteuer in den Raum geworfen wird in der politischen Diskussion in Norwegen, weil gesagt wird, ähm, wir wollen das nicht einschränken, weil das widerspricht diesem Grundprinzip, nachdem wir leben. Wir wollen eben diese Einschränkung nicht. Wir wollen zwar, dass die Leute sich vernünftig verhalten, aber wir wollen das nicht. Die gleiche Diskussion gab's ja rund Trolltunga. Das ist ja auch 'n sehr beliebter Wanderweg mit dieser, ähm, Zunge, ja. Äh, und die ist sehr gefährlich. Und da gab's die Diskussion, nachdem so viele schwere Unfälle, tödliche Unfälle passiert waren, gab's die Diskussion, ob man Touristen zwingen darf, einheimische und ausländische, vorher eine Schulung zu machen. So einfach so eine einstündige Einweisung. Und da wurde auch immer gesagt, ja, aber das widerspricht eigentlich dem Jedermannsrecht, dass das einfach jeder uneingeschränkt machen kann. Das ist so 'ne-- Das ist, glaub ich, für, für Norweger kulturell auch sehr schwierig hinzunehmen, dass sie in der modernen Welt, wo eben Vermarktung anders funktioniert und wo Massen anders, ähm, auftauchen und so, dass sie da vielleicht doch Einschränkungen, äh, einführen müssen zum Schutz von dem Gesamtkonzept. Und ich glaube, in der Stelle sind wir grade in Dialog in Norwegen und ich glaube, in Schweden ist es auch ähnlich. Ja, man muss noch dazu sagen, dass Norweger und Schweden genau auf die gleiche Art und Weise Jedermannsfall, äh, -recht falsch verstehen. Also es gibt genug, wo- Ach, tatsächlich? -Wohnmobiltouristen, die sich auf das Jedermannsrecht berufen, also die ganze Zeit. Also das ist jetzt kein Phänomen, was Ausländer in Norwegen oder in Skandinavien machen. Die Skandinavier ganz genau. Nele: Ja, also das überrascht mich 'n bisschen, muss ich sagen. Wir hatten ja über das Jedermannsrecht auch in der Folge gesprochen, wo ihr die, ähm, Campingtipps gegeben habt. Also we-wenn ihr da noch mal tiefer einsteigen möchtet, dann hört da gerne rein. Wir verlinken euch die auch noch mal in den Shownotes. Aber, ja, ich-- Ehrlich gesagt hab ich's auch die ersten Jahre nicht gewusst. Wir haben's aus Zufall sozusagen nicht gebrochen, weil's mit Wohnwagen ja sowieso immer schwieriger ist, überhaupt was zu finden und freizustehen. Und damals hatten wir ja auch unseren Wohnwagen noch gar nicht autark gemacht und so weiter. Von daher war das gar nicht so die wahnsinnige Rücksichtnahme, sondern in erster Linie halt auch, weil wir, weil wir gedacht haben, ja gut, das Campingplatz ist irgendwie einfacher und es gab genug Auswahl. Ähm, aber ja, sich da mal mit zu beschäftigen und wie ihr auch gesagt habt, mit der lokalen Kultur, weil ich erleb das auch immer wieder. Wir, wir leben ja als Deutsche-- In anderen Ländern, äh, im deutschsprachigen Raum weiß ich's nicht so genau, wie Schweiz und so tickt, aber wir leben ja in 'ner sehr regulierten Welt. Also bei uns gibt's ja sehr viel Struktur, sehr viel Ordnung, sehr viele Verbote, Gebote, Vorschriften, Richtlinien, die Normen und so weiter. Jenny: Weiß gar nicht, was Du meinst. Nele: Und ich, ich merke das immer, wenn man dann zum Beispiel auch in so Länder wie Mexiko kommt oder auch selbst in Spanien, wo alles so zumindest vordergründig als, äh, Tourist so frei aussieht.Dass dann gerade die Deutschen sehr gerne über, über die Stränge schlagen, weil die dann diese Freiheit so auskosten, ähm, und quasi fast 'n bisschen über Leichen gehen. Und man selber kann sich da vielleicht auch manchmal nicht so ganz ausnehmen, weil man dann denkt ja, irgendwie, das geht schon hier, weil hier sind ja die Leute ganz anders drauf, hier ist ja alles viel lockerer. Dass da eben, wie du sagst, auch kulturelle Unterschiede 'ne Rolle spielen, dass, ähm, man nicht so direkt ist wie in Deutschland und dann sofort jemand auf irgendwas hinweist. Das passiert uns auch in Mexiko ständig, dass wir so was sehen und dann denken ja komm, hör auf, egal. Aber das ist dann so diese, diese, dieser überbordende Freiheitsdrang, der dann auf einmal mit dem Deutschen und auch übrigens mit dem, äh, US Amerikaner gerne mal durchbricht. Sebastian: Das stimmt, das geht auch in die andere Richtung. Das ist, wenn Norweger irgendwo hinfliegen, wo es günstigen Alkohol gibt, dann- leben sie ihre Freiheit auch aus. Das ist einfach so, das ist ganz menschlich, glaub ich. Nele: Irgendwie menschlich, glaub ich. Was mich jetzt noch interessieren würde-- Also ihr habt ja jetzt schon 'n paar Maßnahmen geschildert, die von den Regierungen, also sowohl in Norwegen als auch in Schweden teilweise und in Finnland erlassen werden. Aber Nele: es ist ja immer so 'ne vage-- Also ich kann auf der einen Seite Verbote erlassen, aber es wär natürlich nicht schlecht, auf der anderen Seite dann auch Voraussetzungen zu schaffen, ähm, so'n bisschen Zuckerbrot und Peitsche, ums mal deutlich zu sagen, ne. Also auf der einen Seite vielleicht gewisse Dinge einzuschränken und auf der anderen Seite aber dann auch 'ne Infrastruktur schaffen oder Voraussetzungen schaffen, dass man eben den trotzdem immer noch ja großen Anzahl von Wohnmobilen, Wohnwagen, Campervans und so weiter Herr wird. Wie könnte das denn in euren Augen aussehen? Was, was würdet ihr euch da auch wünschen vielleicht? Jenny: Also eine Sache, die wir auch beobachten, dass sie tatsächlich schon angefangen hat, aber sehr langsam ist, ich glaube, man braucht mehr unkomplizierte Übernachtungsplätze, ähm, weil dadurch, dass ja sowieso nach Skandinavien sehr viele Leute kommen mit dem Gedanken, dass sie freistehen und sowieso autark sind, glaube ich, ist diese Rieseninvestition in irgendwelche großen Stellplätze mit hier sanitären Anlagen und diesem und jenem, ähm, das ist gar nicht unbedingt notwendig. Sondern einfach ausgewiesene Plätze, so wie in den Niederlanden oder auch in Dänemark, wo dann einfach 'n Parkplatz eben ausgewiesen ist, wo du vierundzwanzig oder achtundvierzig Stunden halt übernachten kannst. Es gibt 'ne Entsorgungsstation in der Nähe und du siehst einfach ganz klar, hier darfst du übernachten. Und ich glaube, da wird man auch in Skandinavien nicht mehr Beschilderung rumkommen, um einfach diese Regelung, ähm, zu, zu kommunizieren. Weil es gibt natürlich keinen einen Verteiler an alle zukünftigen Wohnmobiltouristen nach Skandinavien, um die halt zu erreichen. Und, ähm, man ist-- im Internet sind so viele Informationsquellen, die halt nicht seriös sind, die anderes behaupten. Und das ist so schwierig, da überhaupt sich Gehör zu verschaffen, dass ich glaube, dass das vor Ort sein muss. Und ich denke zum Beispiel auch an so Konzepte wie in Schottland gibt es ja dieses Stay the Night, wo die, ähm, ländlichen Gegenden, die, die Forstbehörde, die haben ja für neun Pfund, glaube ich, war's dieses Jahr, nächstes Jahr mal schauen, darf man ja, ähm, eine Nacht auf so Wanderparkplätzen in wirklich toller Lage einfach übernachten. Und da steht dann aber auch immer, hier dürfen drei Fahrzeuge stehen oder fünf oder zwei und wenn nicht, muss man weiterfahren. Und ab und zu wird auch mal kontrolliert und das wird schön teuer. Ähm, aber sozusagen einfach ne Freigabe an Orten, wo die Leute eh schon stehen, ganz explizit, kostenlos oder gegen 'ne kleine Gebühr. Wir haben das jetzt auf der Durchreise durch Schweden und Norwegen schon gesehen, dass viel mehr Parkplätze so 'n kleines P-Schild hatten mit 'nem QR-Code, wo die Leute dann einfach sich einchecken konnten und 'n paar Kronen dagelassen haben. Und dann weiß man eben auch, hier darf ich stehen, ähm, hier stehe ich auch alleine von mir aus, das ist ja alles fein. Ich brauch gar nicht so viel, aber ich weiß einfach, okay, das passt. Und dann sehen das auch die Norweger oder die Schweden sehen ja auch, guck mal, da steht einer. Ach, aber guck mal, das ist ja auch ausgewiesen für die. Weil ein Problem ist natürlich auch und es ist zum Beispiel eine Sache, wo es gerade 'n bisschen Stress gibt in Schweden, da gibt es einen Anbieter namens Eremit, der ja so ganz abgelegene Plätze im Wald und sonst was anbietet. Die sind aber nicht gut gekennzeichnet. Man braucht diese App, um zu sehen, welche Plätze das sind. Nele: Das sind alles Privatanbieter. Aber das Problem ist, du fährst daran vorbei und denkst, ach, guck mal, da steht ja einer im Wald, dann stell ich mich da auch jetzt hin. Und das eskaliert an manchen Ecken wieder so, weil's eben nicht vernünftig kommuniziert ist. Und ich glaube, das ist was, was sich gerade verändert so 'n bisschen. Auch in Norwegen werden, ähm, auch in den Städten vielerorts, also zum Beispiel Stavanger hat das jetzt gemacht, Frederiksstad und so, dass einfach Flächen, die vorhanden sind, freigegeben werden. Und das ist jetzt 'n Stellplatz im ersten Jahr vielleicht ganz ohne Entsorgung auch, aber mit 'nem Schild hier davon stehen und die nächste Entsorgung ist da und da, ähm, und dass man so 'n bisschen mehr, ähm, einfach 'n Zuhause schafft. Weil ich glaub, weg haben will man sie nicht, aber man muss sie halt irgendwie so 'n bisschen an die richtigen Orte lenken. Sebastian: Mhm. Das ist ja letzten Endes eine Diskussion, die wir auch, ich weiß gar nicht, seit Jahren in Deutschland f-führen, dass es ja immer mehr Camper gibt und viel zu wenige Campingplätze und Übernachtungsplätze. Das ist ja jetzt auch was, was wir hier lokal ganz viel erleben, ne, dass wir, äh-- Ich erinnere mich da auch an die, an die Podcasts, wenn wir hier den ............................da hatten, ähm, wenn der so ein bisschen seine Zahlen da angeschaut hat. Da gibt's halt einfach im Sommer nun mal auch hier an den schönen Plätzen einfach Campingplätze, die sind voll, da findest du keinen Platz mehr. Und dann ist das eben auch 'n Problem, dass die Leute dann anfangen, das als Ausrede zu nehmen oder auch wirklich, weil es so ist, dann auf irgendwelche Supermarktplätze und irgendwelche Museumsparkplätze und die von euch vorhin angesprochenen auf Friedhofsparkplätzen und so was ausweichen. Und das sorgt natürlich dann auch wieder für die Probleme, ne. Das ist ja gar nichts, was wir jetzt nur in Skandinavien haben. Also ich glaube, das ist, das ist-- Und vermutlich wird es auch ganz viele andere Branchen geben, wo das ähnlich ist, wo die Leute sagen, oh, da müsste man viel mehr Angebot schaffen statt nur Verbote. Ähm, aber ja, das ist halt der einzige Weg, Alternativen beziehungsweiseDas klarer zu zu Routen auch, wo die wo die Leute sich hinstellen können. Nele: Das fände ich total schön, weil mir fehlt es hier auch teilweise, ne. Wenn ich mit unserem kleinen Bus zum Beispiel unterwegs bin und mal eben schnell irgendwo übernachten möchte, dann ist es auch immer son Gewissenskonflikt, dass ich sage, ja, wo stelle ich mich jetzt hin? Ne, ich muss jetzt mal eben 'ne Pause machen, muss mal 'n paar Stunden schlafen. Ja, und ich weiß, Wiederherstellung der Fahrtüchtigkeit, aber ich glaub, die Ausrede oder dieses Konzept zieht auch nicht mehr lange. Wenn man's überstrapaziert, dann wird's da auch wieder neue Regeln geben. Und dann ist es auch immer so, dass Du denkst, ja, Autobahnraststätte eher nicht so gerne. Was mach ich jetzt? Ja. Und wenn's da natürlich die Möglichkeit gäbe, dann auch auf Wanderparkplätze und so was auszuweichen, wo man dann offiziell mal zumindest acht Stunden stehen darf, das wär genial. Und ich glaube, dass das unabhängig jetzt von Skandinavien oder nicht Skandinavien eigentlich für ganz Europa 'n ganz gutes Konzept wäre. Und dann kam kann ja auch die Regierung oder die kommunalen Behörden das so lenken, dass man sagt, wir wollen vielleicht auch 'n bisschen mehr Touristen ins Hinterland bekommen und nicht alle an der Küste, weil die dort dann auch in den Dörfern Geld lassen könnten, dann weisen wir doch hier die die diese kleinen Stellplätze aus und machen vielleicht sogar Werbung dafür und sagen vielleicht sogar, guck mal, ihr findet die hier alle in irgend 'nem Führer oder auf irgend 'ner Karte oder Ähnliches. Lukas: Ja. Das gibt's natürlich schon auch, aber das sind halt Ausnahmen. Das sind so ganz selten gestreute Projekte wie Halle an der Saale hat das, glaub ich, mal gemacht oder machen das. Das ist echt cool, dass die Leute auffordern, irgendwie Plätze von privat anzubieten und so weiter. Aber ansonsten, das Problem ist ja auch son bisschen, noch 'n bisschen weiter auszuholen. Camping wird leider in vielen europäischen Ländern, auch in Deutschland, nicht als Tourismus gesehen, deswegen fällt es nicht unter Tourismus, weil einfach immer noch das Bild vom Dauercamper in seinem festernagelten Wohnwagen irgendwo vorherrscht. Das ist einfach so. Ich weiß auch nicht, wie das kommt oder also keine Ahnung. Es ist aber tatsächlich da. Man kann sich das gar nicht vorstellen, wenn man selber in der Bubble ist. Ist aber tatsächlich so. Und dann aus der Städte wie Frankfurt zum Beispiel, das ist denn wurscht. Hier gibt's keinen Campingplatz, keinen Stellplatz, gibt's nichts. Wenn Du hier mit 'nem Camper hinkommst, übernachtest Du zu hundert Prozent illegal. Aber es gibt halt keine andere Möglichkeit. Du musst dich halt irgendwo hinstellen. Und ja, es gibt dann, da wird immer der Campingplatz in Offenbach genannt und so weiter, aber ist halt nicht Frankfurt, ist Offenbach. Man muss eine halbe Stunde in die Stadt fahren. Und wir haben ja auch mit der Stadt Frankfurt sogar schon 'n Austausch gehabt sogar über die über Zeitungen, ich glaub FAZ und so weiter. Und die sagen dann, ja, das ist viel zu viel Aufwand, eine Entsorgungsstation zu betreiben. Aber niemand hat irgendwas von Entsorgungsstation gesagt. Und wobei das sowieso 'n Ding ist, dass es hier keine gibt, aber dann macht doch einfach 'n Parkplatz, es gibt genug Parkplätze in Frankfurt, die man zur Verfügung stellen können. Ja. Das hatte mal die Messe, die haben das abgeschafft, weil sie auch keinen Bock drauf hatten. Und das ist ja nur ein Beispiel von vielen. Nele: Was ich mich gefragt habe, weil wir ja in 'ner ähnlichen Situation eigentlich sind, ihr wahrscheinlich noch mehr als wir. Ihr seid im Grunde Touristiker, ne. Also ihr ihr habt 'n Produkt, was ja Tourismus fördern soll, mehrere Produkte, genau zu sein. Aber ihr seid auch Bewohnerinnen und Bewohner und ihr seid auch selber Reisende. Und ich spüre da durchaus bei mir oft einen persönlichen Interessen- und auch Gewissenskonflikt in vielerlei Hinsicht, weil ich immer denke, na ja, man hat eine gewisse Reichweite, empfehlen wir jetzt einen Ort oder empfehlen wir den nicht? Behalten wir den für uns oder geben wir den frei, dass auch andere dorthin können? Bringen wir Menschen an Orte, die vielleicht darunter leiden langfristig? Und da würde mich mal eure Perspektive interessieren. Jenny: Also ja, grundsätzlich schon ein bisschen, aber ich glaub, wir haben dann ganz guten Umgang mit gefunden, weil also so ist ja auch die Nordcamp App entstanden unter anderem, weil wir eben gesagt haben, wir haben ja dieses Insiderwissen und wissen, wo wir die Leute hinschicken können, damit eben nicht alle an die Top ten von jedem Reiseführer, jedem Reiseblog, jeder Webseite landen und zeigen eben eben mal die Orte, die vielleicht auch davon profitieren würden, wenn man der ein oder andere vorbeikäme und zeigen eben gleich, wo in der Nähe die vertretbaren Übernachtungsgelegenheiten sind. Und das sind ja nicht nur Campingplätze, sondern das sind manchmal auch einfache Übernachtungsplätze. Aber wo wir sagen können, okay, da kannst Du wirklich stehen, weil da kommt sowieso fast keiner hin und da ist 'n Riesenparkplatz und da kannst Du dich hinstellen. Das wissen wir auch. So gut kennen wir uns da aus, dass das in Ordnung ist, ja. Und zum Beispiel bei vielen Sehenswürdigkeiten, ob das 'n Freilichtmuseum ist oder irgendwas Kleines. Wir waren nämlich bei soner Kunstgalerie mitten im Wald. Da gibt's dann sogar schon, das ist dann schon ausgewiesen, ja. Oder man kann einfach fragen und sagen, hier, ich bin mitm Camper da, wär's okay, wenn ich übernachte, da wird man nie Ärger bekommen. Und wir versuchen sozusagen das konstruktiv statt mit erhobenem Zeigefinger, das darfst Du nicht, das darfst Du nicht, versuchen wir konstruktiv Alternativen aufzuzeigen, zu sagen, du kannst auch total frei stehen, aber Du stehst halt trotzdem legal und das ist was anderes, ja. Also schlag dich nicht nur durch, sondern mach's mal so, weil dann ist es echt okay und versuchen das auch sehr, sehr gut zu kommunizieren. Und ich glaube, deshalb spüre ich zumindest, ich weiß nicht, wie's bei dir ist, aber ich spüre diesen Konflikt nicht mehr so stark. Lukas: Ich schon. Als zum Beispiel, also in Oslo ist es eine Katastrophe und wir kennen einige Orte in Oslo, auf denen, also wo man theoretisch stehen könnte, die würden wir nie empfehlen. Würden uns Freunde besuchen, dann sagen wir so, ja, okay, da kannst Du stehen. Es gibt aber auch durchaus Orte, wo wir wissen, es gibt halt 'n Parkplatz oberhalb der Stadt, der ganz gut angebunden ist, der ist kostenlos, man stört niemandem.Den haben wir ja auch in der App. Das ist einfach ein öffentlicher Parkplatz und das ist auch der einzige mittlerweile in Oslo, auf dem man stehen kann. Und den teilen wir gerne, weil da gibt es einfach kein Problem. Und es ärgert mich aber auch, äh, sogar als Bewohner der Stadt, dass ein Riesenparkplatz, der immer gerne von, äh, Wohnmobil-Touristen ge-genutzt wurde, direkt an der U-Bahn, an einer schönen Wanderstrecke, wo es über siebenhundert Plätze gibt, komplett für Wohnmobile gesperrt wird. Einfach aus Prinzip. Und das finde ich einfach unmöglich, weil Oslo wirklich einen Campingplatz hat, der neunzig Euro die Nacht kostet, der ganzjährig aufhat. Jenny: Und der immer voll ist. Und der auch nicht besonders geil ist, um es mal deutlich zu sagen. Lukas: Nee, es gibt ja zwei und ja, die sind beide nicht geil. Die gehören alle, äh, beide einem Typen und der macht den Platz jedes Jahr einfach zehn Euro teurer. Ähm, und die Stadt sagt so: „Ja, wir haben ja einen Campingplatz." Und, äh, dann sperren sie wegen irgendwelchen Beschwerden von irgendwelchen Wanderfritzen, ähm, 'n Parkplatz, der immer leer ist eigentlich. Anstatt zu sagen, hier sind zwanzig Wohnmobilstellplätze und das kostet 'n Zehner die Nacht. Und das ärgert mich als Wohnmobiltourist, natürlich. Jenny: Mhm. Lukas: Aber es ärgert mich halt auch, wenn ich dann sehe, dass Leute ... Also, meine Empfehlung wäre, wenn man einen tollen Spot kennt, aber weiß, dass der so, mhm, na ja, o-okay, wenn ich da übernachte, tragt ihn doch nicht in irgendwelche Apps ein. Behaltet ihn für euch und für eure Freunde. Ist doch 'ne tolle Sache. Ja, äh, und, äh-- Nee, ich glaub, damit wär schon echt viel geholfen, weil es ist kein Problem, wenn einer mal irgendwo steht. Aber wenn einer irgendwo mal steht-- Wir hatten ja, ich glaub, wir haben das ja schon mal erzählt, die, die Anekdote, wo, wo, wo 'n Typ vor, vor der Oper geparkt hat in Oslo und am nächsten Morgen, da hat er das halt irgendwo eingetragen und am nächsten Tag standen da zwölf Wohnmobile und die Zeitung war da. Vor der Oper in Oslo. Das ist kein Platz, auf dem man überhaupt im Auto fahren darf. Jenny: Nein, da möchte man eigentlich auch nicht stehen, aber gut. Lukas: Ja, und deswegen hätte er ihn für sich behalten. Da hätte wahrscheinlich sich niemand für interessiert, sondern die Leute hätten sich gedacht: „Was ist das für ein komischer Vogel?" Das war's. Und so einfach ist es. Sebastian: Ja, das ist ja, ist ja generell immer auch die Schwierigkeit mit, mit solchen Apps, dass du ja zum einen da coole Stellplätze rausnehmen kannst und dann ja auch so ein bisschen diese, wie soll ich sagen, wenn niemand Stellplätze reinstellt ... Und ich, ich weiß, du hast nicht gesagt, man soll keine Stellplätze reinstellen. Das ist mir- -völlig klar, aber, ähm, das ist so ein bisschen die Krux, glaube ich, an diesen Apps, ne, wo jeder einfach alles eintragen kann, dass du ja auch so dieses Bedürfnis hast, wenn du einen coolen Platz da gefunden hast, natürlich auch was zurückzugeben, so, ne? Dieses, ähm, was das Ganze torpediert wieder. Aber du-- ich bin da völlig gedanklich beide-- wir haben das ja auch schon überle-- oder erlebt, dass wir unterwegs waren und wir gingen ja auch offen damit rum, dass wir auch viel und gerne freigestanden haben und, ähm, dass das vor, keine Ahnung, fünf, sechs Jahren, als wir das gemacht haben, auch noch deutlich einfacher war an vielen Stellen. Und wir haben aber auch da Leute getroffen, die uns erklärt haben, dass das hier ein Campingplatz ist, wo wir stehen- -weil das ja in der App so, also, äh, ausgeschildert ist, wo ich mir dachte: „Okay, das, das ist dann halt wirklich ein völliges Fehlverständnis, wie diese Sachen funktionieren, weil es aber auch in der App überhaupt nicht kommuniziert ist, wie das einfach funktioniert. Man setzt das voraus und viele Menschen wissen das auch, aber eben nicht alle. Und- Lukas: Ja. Sebastian: -jedermanns Recht ist das gleiche. Ich hab das auch so damals aufgeschnappt, wie: „Ah, cool, da kann ich mit meinem Wohnmobil mich überall hinstellen, wo quasi, ne, irgendwie nicht in Sichtweise von Häusern, dies, das, jenes. Das passt." Ähm, so habe ich das in irgendeiner, keine Ahnung, Facebook-Gruppe oder so was mitgenommen, dass das so funktioniert. Und diese, diese urbanen Mythen, kann man sie eigentlich nur nennen, die gilt es halt auch irgendwie aufzuklären, um, um eben da auch schon vielleicht frühzeitig diesen Frust auch seitens der Lokalbevölkerung rauszunehmen und diese, diese Angriffsfläche auch rauszunehmen, ne, weil viele Leute das ja auch aus Unwissen machen. Und dann steht einer da und dann stellen sich natürlich die nächsten hin und so summiert sich das ja auch alles zusammen. Und ja, alles gut. Das, das war eigentlich so der Punkt. Ähm, das, das befeuert sich eigentlich immer wieder selber und da braucht's, glaube ich, auch einfach mehr Aufklärung und, ähm, ja, äh, Lernen und, und Wissenvermittlung, dass die Leute halt, ähm, das einfach auch vermittelt bekommen: „Pass auf, das sind hier in manchen Apps eben keine Campingplätze. Das sind oft noch nicht mal legale Stellplätze. Ähm, und das Jedermannsrecht heißt eben nicht, dass du dich mit deinem Wohnmobil überall hinstellen kannst, wo kein Haus in der Nähe ist. Jenny: Ich hab mal zu einem drastischen Mittel greifen müssen dieses Jahr in Essen. Ähm, ein Mann hat ganz vehement mit mir argumentiert, dass er ja weiß, wie das da in Skandinavien läuft und so. Und dann habe ich mal Google Maps aufgemacht und habe ihn gebeten, mir zu sagen, wo er wohnt. Das hat er mir dann auch gezeigt. Dann habe ich einfach mal einen Zeltplatz, einen Campingplatz in seinen Garten eingetragen mit dem grünen Zeltsymbol und dann war der ganz perplex und meinte: „Wie? Aber die sind doch-- das ist doch Google, das sind doch richtige Daten." Ich so: „Da kann jeder das eintragen." Ich kann auch ein Foto hochladen, das muss ja nicht mal von da sein. Und dann sage ich, dass der immer schön umsonst übernachte. Und da hat er nichts mehr gesagt. Der war einfach total schockiert. Und deshalb-- Es sind auch nicht nur Apps, sondern es ist generell Informationen online. Da hat jemand ein YouTube-Video gemacht. Das ist ja wie Fernsehen. Das muss ja irgendwie echt sein. Lukas: Auch sehr viel Werbung von der Tourismusbranche. Jenny: Genau. Und das ist natürlich auch-- Ich mache da auch keinem einen Vorwurf, weil es ist wirklich gar nicht so einfach zu durchschauen. Und zum Beispiel, wenn wir gucken, wenn uns jemand einen Platz einträgt und dann gucken wir on-line beim Katasteramt und sehen, das ist ein Privatgrundstück und da ist sogar ein Wohnhaus irgendwo versteckt hinter ein paar Häusern, äh, hinter 'n paar Bäumen, dann, ähm, ist das schon ein erheblicher Aufwand. Wir können das machen, weil wir Zugang haben und weil wir Norwegisch sprechen. Aber das kann natürlich auch nicht jeder machen und deshalb ist sozusagen unser Appell ja einfach nur: Macht einfach unterwegs die Augen auf und schaut genau hin und wenn ihr euch unsicher seid, dann fragt nach. Und wie Lukas auch schon gesagt hat, nur weil da ein norwegisches oder ein schwedisches Kennzeichen geparkt ist, ist das auch kein, keine Garantie, dass man das darf und dass das sinnvoll ist und überlegt euch halt immer-Würdet ihr das andersrum bei euch zu Hause auch begrüßen, wenn sich jemand so verhalten würde? Und wir reden jetzt nicht über den einen, der sich irgendwie in nächtlich Irrfahrt auf einmal bei dir im Vorgarten findet, sondern halt schon wirklich so dieses, ne, dieses Verhalten, wo man schon merkt, das macht jemand auch extra. Genau. Lukas: Und wenn da schon zwei stehen, fahr einfach weiter. Nele: Ja, und wir kommen immer wieder in unseren Gesprächen, auch wenn wir uns privat unterhalten, zum selben Schluss, wenn man unterwegs ist, halt lieber einmal zu viel Rücksicht nehmen, weil da fährt man eigentlich immer ganz gut mit. Lukas: Ja, weil am Ende ist es tun wir uns ja alle damit einen Gefallen, weil wir wollen ja auch noch irgendwie mal vielleicht irgendwo stehen können. Und wenn wir so weitermachen, dann geht das nicht mehr lange gut. Sebastian: Mhm. Das ist eigentlich 'n schönes Schlusswort, oder? Nele: Ja, find ich auch. Waren wir 'n philosophischen Ausstieg heute. Sebastian: Ja. Wir brauchen mehr Bildung und wir brauchen mehr Rücksicht. Das gilt gar nicht nur fürs Camping, oder? Aber jetzt wird's philosophisch. Nele: Das machen wir jetzt nicht auf. Sebastian: Ja, dann fang ich mal an mit mit mit den Abschlussworten und geb dann an euch weiter. Also vielen Dank für an euch beide, dass ihr da wart. Es waren sehr spannende Perspektiven, also auch grade im Hinblick, dass auch die die Schweden und und Norweger gar nicht immer wissen, was das Jedermannsrecht eigentlich ist. Und ich hoffe, ihr da draußen habt auch bisschen was für euch mitgenommen und 'n paar Gedanken, die ihr euch quasi macht oder ihr macht schon alles quasi richtig und sinnvoll, dann vielleicht 'n bisschen mit uns gelacht über manche Themen. Vielen Dank, dass ihr da wart. Tschüs an alle da draußen. Ich übergeb das Wort an Nele. Nele: Ja, von mir auch ganz lieben Dank, Jenny und Lukas. Ihr seid immer herzlich willkommene Gäste, weil es ist immer superspannend mit euch. Und ja, ich wollt noch mal ganz kurz auf die Apps hinweisen, guckt euch die gerne an. Wir verlinken die auch in den Shownotes, da könnt ihr nämlich wirklich sicher und zumindest moralisch gefahrlos reisen. Und ihr lieben Hörerinnen und Hörer, wenn ihr noch Fragen an Jenny und Lukas habt oder noch mehr von den beiden hören wollt mit ihrem vor allem Norwegen, aber auch Skandinavien wissen, dann schreibt uns gerne, dann laden wir sie natürlich gerne wieder ein. Und jetzt übergebe ich an euch, ihr habt das letzte Wort. Jenny: Ja, vielen Dank, dass wir da sein durften mal wieder. Sebastian: Vielen Dank. Jenny: Und ich würd nur sagen an alle da draußen, kommt nach Skandinavien, es ist noch Platz für euch alle. Seid seid nett und wenn ihr in Oslo vorbeikommt, meldet euch, dann trinken wir 'n Kaffee zusammen. Nele: Wow. Lukas: Ja, macht ja eh keiner. Sebastian: Wir werden's sehen. Nele: Tschüs, ihr Lieben. Sebastian: Tschüs.